Loomio

Nationalism & Pirate values

DU
[deactivated account] Public Seen by 470

The idea to open this thread came from the thread on the Catalan nationalist movement censorship and the support given to this movement by the Catalonian pirates.

Wikipedia definition of nationalism: "Nationalism is a political, social, and economic system characterized by promoting the interests of a particular nation, particularly with the aim of gaining and maintaining self-governance, or full sovereignty, over the group's homeland."

Are these values pirates can defend?

Could we oppose nationalism (based on the above mentioned definition from wiki) by promoting positive integration of multicultural groups, e.g. Euregio, where the idea is to connect multiple peoples.

How do you see it?

--------NL [deepl.com translate]
Het idee om deze draad te openen kwam voort uit de draad van de Catalaanse nationalistische beweging censuur en de steun die de Catalaanse piraten aan deze beweging gaven.

Wikipedia definitie van nationalisme:"Nationalisme is een politiek, sociaal en economisch systeem dat gekenmerkt wordt door het behartigen van de belangen van een bepaalde natie, met name met als doel het verkrijgen en behouden van zelfbestuur, of volledige soevereiniteit, over het vaderland van de groep".

Kunnen deze waarden door piraten worden verdedigd?

Kunnen we ons verzetten tegen nationalisme (gebaseerd op de bovengenoemde definitie van wiki) door het bevorderen van een positieve integratie van multiculturele groepen, bijvoorbeeld Euregio, waar het idee bestaat om meerdere volkeren met elkaar te verbinden?

Hoe ziet u het?

--------FR [deepl.com translate]
L'idée d'ouvrir ce fil est née du fil sur la censure du mouvement nationaliste catalan et du soutien apporté à ce mouvement par les pirates catalans.

Définition du nationalisme selon la définition de Wikipédia:"Le nationalisme est un système politique, social et économique caractérisé par la promotion des intérêts d'une nation particulière, en particulier dans le but d'acquérir et de maintenir l'autonomie ou la pleine souveraineté sur la patrie du groupe."

Ces valeurs sont-elles défendables pour les pirates?

Pourrions-nous nous opposer au nationalisme (basé sur la définition du wiki mentionnée ci-dessus) en promouvant l'intégration positive des groupes multiculturels, par exemple l'Eurégio, où l'idée est de connecter plusieurs peuples.

Comment le voyez-vous?

TVO

Tim Van Oosterwyck Sun 19 Nov 2017

While the idea of sovereignty can be defended for a people who do not have full democratic rights or suffer oppression, nationalism often ends up in identitary sentiments when it comes to culture. This usually means association with an in-group, leading to exaggerated claims about the greatness of their own people. This is often paired with a dissociation from a perceived out-group, other nations, immigrants, foreigners, other religious groups. Even nationalist parties who claim to be "inclusive" never are so in reality. The best example in our own country is N-VA.

The ideology may have proven its merit after the peace of Westphalia and can have liberated some oppressed groups in general society. But I cannot help but notice the ideology no longer serves any good purpose in our modenr Western society (actually since the early 19th century its merit was completely lost). Right now it's often a source of heated conflict and a catalyst for armed confrontation. Often it also goes hand-in-hand with regimes of autocracy. So no, I do not support it myself.

When it comes to Catalonia, I cannot really comment on the validity of the referendum as I may lack the proper knowledge but let it suffice to say I have my doubts. It doesn't look like every Catalan was able to voice his opinion.

Supporting nationalist sentiment does not seem very pirate-like to me. If Catalan pirates are won for the idea of independance, I'd like to see their reasoning. So if you have any sources, I'd like to see them. Preferably in English. :)

VD

Valerie D. Mon 20 Nov 2017

In general agree with Tim.
However I should add that the case of Scotland made me consider nationalism from another perspective, beyond that of "Nation state": that is, what can also be behind nationalism is a reaction against the absence of democracy, against the centralised State that pushes its politics top-down. And Pirates are on that side.

Many arguments I heard around Scotland's independence seemed on that side to me. For Catalonia, on the other hand, it is true that I felt it much more like traditional Nationalism, "us against them".

Mea culpa to close: no references to cite here yet... sorry. :confused: I'll try and bring some if I find the time to search back.

DU

[deactivated account] Mon 20 Nov 2017

It seems the point brought by Tim can be a good reference to where we can look for ground:

(...)the idea of sovereignty can be defended for a people who do not have full democratic rights or suffer oppression(...)

@valeried it would be helpful to bring factual examples in Scotland, no rush, whenever is possible.

I will also try to dig for material.

DU

[deactivated account] Mon 20 Nov 2017

Here is what is in wikipedia:

Scottish nationalism promotes the idea that the Scottish people form a cohesive nation and national identity and is closely linked to the cause of Scottish home rule and Scottish independence, the ideology of the Scottish National Party, the party forming the Scottish Government.

DU

[deactivated account] Mon 20 Nov 2017

I'd like to add also the negative test* that can also be used as reference to spot if a movement is falling into values that go against pirate values of openness and respect of civil rights:

Abstract from Tim's comment:

(...)association with an in-group, leading to exaggerated claims about the greatness of their own people. This is often paired with a dissociation from a perceived out-group, other nations, immigrants, foreigners, other religious groups.(...)

*please understand negative test in the sense that if the result is true, then the point against which it was tested is not desirable, e.g. online form/phone number field: letters are not to be allowed. A negative test would be: enter a letter in the phone number field - if letters are allowed in that field, this is not desirable.

B

bobrappe Sun 26 Nov 2017

Les ravages causés par le nationalisme sont multiples. Ils sont bien illustrés et analysés dans la série documentaire en 7 épisodes "La grande guerre des nations".

"google translate"

The ravages caused by nationalism are manifold. They are well illustrated and analyzed in the documentary series in 7 episodes "The great war of the nations".

H

HgO Tue 28 Nov 2017

En français plus bas

I think there is a parallel to do between nationalism and municipalism. I'm not going to redefine what nationalism is, others have done it much better than me, and I think everyone knows what it's about, even approximately. Regarding municipalism, it mainly aims a greater autonomy of the cities and decentralization of political power. Saillans is an example frequently cited, but there is also Frome, etc. The ultimate goal of municipalism is to establish a confederation of cities, sharing common rules but where decisions are made locally. (I am reading The Libertarian Municipalism, but having not finished it yet, I may have made some shortcuts or misunderstandings...)

What I see in common is that both nationalism and municipalism are struggling against the centralization of political power. However, there are a lot of differences:
* In general, nationalism is based on a cultural, ethnic, religious,... identity to claim its independence, more autonomy, etc....
* Nationalism becomes less intense once more autonomy has been granted to the communities
* Municipalism aims for maximum decentralization of the nation-State, where nationalism, in case of independence, does not promise to decentralize political power.

I'm not sure if this help the debate to progress, but I had this in mind since a few days ^


Je pense qu'il y a un parallèle à faire entre le nationalisme et le municipalisme. Je ne vais pas redéfinir ce qu'est le nationalisme, d'autres l'ont fait bien mieux que moi, et je pense que tout le monde voit de quoi il s'agit plus ou moins. Le municipalisme quant à lui repose essentiellement sur une plus grande autonomie des communes et une décentralisation du pouvoir politique. Saillans est un exemple souvent cité, mais il y a aussi Frome, etc. Le but ultime du municipalisme est de mettre en place une confédération de communes, partageant des règles communes mais où les décisions sont prises de manière locale. (Je suis en train de lire Le Municipalisme libertaire, mais ne l'ayant pas encore terminé, il se peut que j'ai fait des raccourcis ou des erreurs de compréhension...)

Le point commun que je vois, est que le nationalisme et le municipalisme se battent tous deux contre la centralisation du pouvoir politique. Par contre, il y a pas mal de différences :
* En général, le nationalisme se base sur une identité culturelle, ethnique, religieuse, ... pour réclamer son indépendance, plus d'autonomie, etc.
* Le nationalisme perd en intensité une fois que plus d'autonomie a été accordée aux régions
* Le municipalisme vise une décentralisation maximale de l'État-nation, là où le nationalisme, en cas d'indépendance, ne promet pas de décentraliser le pouvoir politique.

Voilà, je ne sais pas si cela fait avancer le débat, mais j'avais ceci en tête depuis quelques jours ^

DU

[deactivated account] Thu 30 Nov 2017

It is the first time I hear about municipalism, so thank you for sharing.

:slight_smile:

Food for thought questions:

** What does it really mean, "autonomy"? **

** How does cooperation fit into the puzzle? **

B

bobrappe Fri 1 Dec 2017

Français puis (avec DeepL Translator) English and Dutch

What does it really mean, "autonomy"?

How does cooperation fit into the puzzle?

Si nous nous plaçons dans une perspective de type médicale en politique, le terme
"autonomy" renvoi au fait pour les personnes de participer à l'élaboration des solutions
relatives aux problèmes qui les concernent. C'est toujours mieux
que les patients participent activement aux traitements que par exemple
d'autres veulent leur administrer.

La coopération s'intègre automatiquement si les travaux réalisés s'effectuent
de manière inter-dépendante. Il s'agit de ne pas considérer ses seuls problèmes,
mais de manière simultanée ceux des autres également.
A ce moment là des actions peuvent être coordonnées pour le bénéfice de toutes
les parties.

Nous sommes donc, dans la situation présente, très loin de cette manière de vivre
en société car chacun aujourd'hui cherche la meilleure position à tenir
pour être en mesure d'effectuer des prédations maximalisées pour sa communauté.

English

If we look at it from a medical perspective in politics, the term
"autonomy" refers to individuals participating in the development of solutions
related to the problems that concern them. It's always better
that patients actively participate in treatments such as, for example
others want to administer them.

The cooperation is automatically integrated if the work performed is carried out
in an interdependent way. It is not just a matter of considering one's own problems,
but at the same time those of others as well.
At this point, actions can be coordinated for the benefit of all parties.
the parties.

We are therefore, in the present situation, very far from this way of life.
in society because everyone today is looking for the best position to hold.
to be able to carry out predation for his community.

Dutch

Als we het vanuit medisch oogpunt in de politiek bekijken, wordt de term
Onder "autonomie" wordt verstaan: personen die deelnemen aan de ontwikkeling van oplossingen
gerelateerd aan de problemen die hen aangaan. Het is altijd beter
dat patiënten actief deelnemen aan behandelingen zoals bijvoorbeeld
anderen willen ze beheren.

De samenwerking wordt automatisch geïntegreerd als de uitgevoerde werkzaamheden worden uitgevoerd
op onderling afhankelijke wijze. Het gaat er niet alleen om de eigen problemen in overweging te nemen,
maar tegelijkertijd ook die van anderen.
Op dit moment kunnen acties worden gecoördineerd ten behoeve van alle partijen.
de partijen.

In de huidige situatie zijn we dus ver verwijderd van deze manier van leven.
in de samenleving, omdat iedereen vandaag de dag op zoek is naar de beste positie om vast te houden.
om predatie voor zijn gemeenschap te kunnen uitvoeren.

B

bobrappe Wed 29 Nov 2017

Français, puis (deepl translatror) anglais et néerlandais

Le nationalisme et le municipalisme ne constituent pas des solutions en soi. Le problème réside dans la confiscation des ressources (intellectuelles et matérielles) par une minorité. Une municipalité soi disant démocratique peut se développer au détriment de ses voisins. Il en va de même avec le nationalisme: une communauté dite nationale peut se constituer pour spolier d'autres communautés, qui par exemple sont plus solidaires.

English
Nationalism and municipalism are not solutions in themselves. A so-called democratic municipality can develop to the detriment of its neighbours. The same is true of nationalism: a so-called national community can be formed to plunder other communities, which, for example, are more supportive.

Dutch

Nationalisme en municipalisme zijn geen oplossingen op zich. Een zogenaamde democratische gemeente kan zich ontwikkelen ten koste van haar buren. Hetzelfde geldt voor nationalisme: er kan een zogenaamde nationale gemeenschap worden gevormd om andere gemeenschappen te plunderen, die bijvoorbeeld meer steun geven.

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 30 Nov 2017

About (libertarian) municipalism, there is documentation (french & english mostly) on our wiki.

@bobrappe : "A so-called democratic municipality can develop to the detriment of its neighbours." => They could, if they were competing. Which is how nation-states currently work, with the result being that decisions that should be taken (for example, about climate change) are not taken because of the fear to be the losers of this competition. Strangely, there is an actor rising last years and leading the fight against climate change : the cities (as you can read here.

The link @hgo shared (which I haven't read) is from 1998, a long time ago if we think about the internet revolution, therefore I believe that if it was written today, the author would have used the word "network" instead of "confederation".

There is another network of cities gaining traction : Fearless Cities (led by Barcelona). While nation-states are competing to avoid taking care of refugees, Fearless Cities insist on welcoming them.

So, @bobrappe when you say "municipalism in not a solution in itself, I agree, but I can't fail to notice that the place where democracy is the most participative and direct (the local level) is the place that currently handles best the issues of our times. It seems network of cities bring out the better sides of globalization.

[FR]

A propos du municipalisme (libertarien), il y a de la documentation (français et anglais surtout)sur notre wiki.

@bobrappe:"Une municipalité soi-disant démocratique peut se développer au détriment de ses voisins." Ils le pourraient, s'ils étaient en compétition. C'est ainsi que les États-nations fonctionnent actuellement, avec pour résultat que les décisions qui devraient être prises (par exemple, sur le changement climatique) ne le sont pas par crainte d'être les perdants de cette compétition. Curieusement, il y a un acteur qui monte ces dernières années et mène la lutte contre le changement climatique: les villes (comme vous pouvez le lireici.

Le lien que @hgo a partagé (que je n'ai pas lu) date de 1998, il y a déjà longtemps si l'on pense à la révolution d'Internet, et je crois que si cela avait été écrit aujourd'hui, l'auteur aurait utilisé le mot "réseau" au lieu de "confédération".

Il y a un autre réseau de villes qui gagne du terrain: Fearless Cities (mené par Barcelone). Alors que les États-nations se disputent pour éviter de s'occuper des réfugiés, Fearless Cities insiste pour les accueillir.

Ainsi, @bobrappe quand tu dis "le municipalisme n'est pas une solution en soi", je suis d'accord, mais je ne peux pas ne pas remarquer que le lieu où la démocratie est la plus participative et la plus directe (le niveau local) est le lieu qui gère actuellement le mieux les questions de notre temps. Il semble qu'un réseau de villes fait ressortir les meilleurs côtés de la mondialisation.

B

bobrappe Fri 1 Dec 2017

Français puis (avec DeepL Translator) English and Dutch

Notre monde est profondément malade, en passant du niveau local jusqu'au niveau international.
Ce qu'il nous faut développer et inventer, c'est une médecine
qui peut s'appliquer aux sociétés, du local jusqu'à l'international. Nous avons du supporter
les effets du national socialisme dans notre histoire,
dans lequel le capitalisme a jouer un rôle majeur, avec la mise en servitude
de population entière, où des personnes étaient considirées comme des matières premières. Une catastrophe de cet ordre
est possible avec la conjonction des forces du capitalisme sauvage, du nationalisme et d'une armée fanatique.
Aujourd'hui, avec la mondialisation nous subissons la pensée dominante que nous pouvons dénommer le national capitalisme.
Ce n'est qu'une évolution du national socialisme, un peu plus international.
Il a comme conséquence les dégâts qui sont bien connus et que les médias relayent quotidiennement.
De simples assemblées démocratiques de citoyens n'ont pas le pouvoir par elles-même et à elles seules de s'improviser médecin de
la société, alors que cette branche de la médecine n'existe pas encore.

English

Our world is deeply ill, from the local to the international level.
What we need to develop and invent is medicine.
which can be applied to society, from local to international. We had to support
the effects of national socialism in our history,
in which capitalism has played a major role, with servitude.
of the entire population, where people were considered to be raw materials. A disaster of this order
is possible with the combination of the forces of savage capitalism, nationalism and a fanatical army.
Today, with globalization, we are undergoing the dominant thought that we can call national capitalism.
It is only an evolution of national socialism, a little more international.
It results in damage that is well known and that the media relays daily.
Simple democratic assemblies of citizens do not have the power on their own and by themselves to improvise themselves as doctors of their own
society, while this branch of medicine does not yet exist.

Dutch

Onze wereld is diep ziek, van lokaal tot internationaal niveau.
Wat we moeten ontwikkelen en uitvinden is de geneeskunde.
die kan worden toegepast op bedrijven, van lokaal tot internationaal. We moesten onze steun geven
de gevolgen van het nationaalsocialisme in onze geschiedenis,
waarin het kapitalisme een belangrijke rol heeft gespeeld, met slavernij.
van de gehele bevolking, waar mensen als grondstoffen werden beschouwd. Een ramp van deze orde
is mogelijk met de combinatie van de krachten van het wilde kapitalisme, nationalisme en een fanatiek leger.
Vandaag de dag, met de globalisering, ondergaan we de dominante gedachte dat we het nationaal kapitalisme kunnen noemen.
Het is slechts een evolutie van het nationaal-socialisme, iets meer internationaal.
Het leidt tot schade die bekend is en die de media dagelijks opvangt.
Eenvoudige democratische volksvergaderingen van burgers hebben niet de macht om alleen en alleen zichzelf als arts zelf te improviseren.
de samenleving, terwijl deze tak van geneeskunde nog niet bestaat.

DU

[deactivated account] Sat 30 Dec 2017

Long time no see... but being on holidays helps finding time to re-view pending threads :)

I would like to re-ask the question:

Based on the wikipedia definition of nationalism: "Nationalism is a political, social, and economic system characterized by promoting the interests of a particular nation, particularly with the aim of gaining and maintaining self-governance, or full sovereignty, over the group's homeland."

** Are these values pirates can defend? Or more precisely what is the Pirate's position on nationalist movements? **

It has gone out on the newsletter, our support to Catalan Pirates due to censorship. It goes without saying we should oppose censorship, but what is the view on nationalism?

The extract "indépendamment (...) des mérites de la cause sécessioniste." is the point in question.

Isn't it also necessary to analyse "nationalism" as well? Silence on a question speaks.

Citing again @timvanoosterwyck as I found his list to be a good check to find if the "democracy line" has been crossed:

(...)association with an in-group, leading to exaggerated claims about the greatness of their own people. This is often paired with a dissociation from a perceived out-group, other nations, immigrants, foreigners, other religious groups.

Where is nationalism crossing this "democracy line"?
Catalonia? If yes or no, examples?

B

bobrappe Tue 2 Jan 2018

Je ne suis pas un spécialiste de la Catalogne.
J'ai juste visionné des interview de différents intervenants.
En règle général, si il est bon d'avoir un cadre conceptuel théorique,
il est nécessaire de l'adapter à la situation sur le terrain pour éviter
les prises de position dogmatiques, sans rapport avec la réalité.
Le nationalisme est inséparable de la notion de "nation". Et une nation
est une groupe qui se reconnait dans une reconstruction artificielle de son histoire.
Cela est très clair pour qui a visionné la série documentaire en 7 épisodes "la grande guerre des nations".
Dans l'actualité, les indépendantistes de Catalogne ont été pris à leur propre jeu de fabrication de contre-vérités.
Ainsi, Les unionistes de Catalogne ont fait circulé une pétition demandant la sécession d'une partie de la Catalogne (essentiellement des grandes villes dont Barcelone) en demandant la création d'une sous-région fictive.
Les indépendantistes ont criés au scandale, à la balkanisation de la Catalogne, la pétition ayant récolté 150 000 signatures dès les premiers jours. La Catalogne elle-même est donc profondément divisée.
Nous en revenons ainsi au point de départ à savoir notre projet "pirate", où il s'agit de créer un mode de vie compatibles et apaisés avec différentes communautés, sans passer nécessairement par la case "nation, nationalisme"
car il s"agit là d'exalter la population généralement dans un but peu avouable au nom
de la démocratie.

English (DeepL Translator)

I am not a Catalan specialist.
I just watched interviews with different speakers.
As a general rule, if it is good to have a theoretical conceptual framework,
it is necessary to adapt it to the situation on the ground in order to avoid
dogmatic stances, with no connection to reality.
Nationalism is inseparable from the notion of "nation". And a nation
is a group that recognizes itself in an artificial reconstruction of its history.
This is very clear to those who watched the documentary series in 7 episodes "The Great War of Nations".
In the news, the independentists of Catalonia have been caught in their own game of making untruths.
The Unionists of Catalonia, for example, circulated a petition calling for the secession of part of Catalonia (mainly large cities, including Barcelona) by calling for the creation of a fictitious sub-region.
Independence activists shouted at the scandal, at the Balkanisation of Catalonia, the petition having collected 150,000 signatures from the very first days. Catalonia itself is therefore deeply divided.
This brings us back to the starting point of our "pirate"project, where the idea is to create a way of life compatible and peaceful with different communities, without necessarily going through the "nation, nationalism" box.
because it is a question of exalting the population generally with an aim that can hardly be confessed in the name of of democracy.

Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch (DeepL Translator)

Ik ben geen Catalaans specialist.
Ik heb net interviews met verschillende sprekers gezien.
Als het goed is om een theoretisch conceptueel kader te hebben, is het in het algemeen een goede zaak,
Overwegende dat deze verordening aan de situatie ter plaatse moet worden aangepast om te voorkomen dat
dogmatische stellingnames, zonder verbinding met de werkelijkheid.
Nationalisme is onlosmakelijk verbonden met het begrip natie. En een natie
is een groep die zich herkent in een kunstmatige reconstructie van haar geschiedenis.
Dit is heel duidelijk voor degenen die de documentaireserie in 7 afleveringen "De Grote Oorlog der Volkeren"hebben bekeken.
In het nieuws zijn de onafhankelijke Catalaanse kunstenaars gevangen in hun eigen spel van onwaarheden maken.
De Unionisten van Catalonië hebben bijvoorbeeld een petitie verspreid waarin werd opgeroepen tot de afscheiding van een deel van Catalonië (voornamelijk grote steden, waaronder Barcelona) door te pleiten voor de oprichting van een fictieve subregio.
Onafhankelijkheidsactivisten schreeuwden bij het schandaal, bij de Balkanisering van Catalonië, toen het verzoekschrift 150.000 handtekeningen uit de eerste dagen had verzameld. Catalonië zelf is dus diep verdeeld.
Dit brengt ons terug naar het startpunt van ons "piratenschip"-project, waar het idee is om een levenswijze te creëren die verenigbaar is met en vreedzaam is met verschillende gemeenschappen, zonder dat we per se door de doos "natie, nationalisme" hoeven te gaan.
omdat het een kwestie is van het verheffen van de bevolking in het algemeen met een doel dat moeilijk te belijden valt in naam van
van de democratie.

Vertaald met www.DeepL.com/Translator

DU

[deactivated account] Thu 4 Jan 2018

It is a great value to refrain from stereotyping and dogmatism, and acknowledging a fact as it is.

Indeed, the Tabarnia example might be trying to make a point that ultimately the nationalist arguments are capable of creating infinite division and not more integration between peoples.

It is useful to bring concrete examples, and conceptualising is helpful in creating tools with which one can better think.

So concepts and concrete examples are complementary.

** Is nationalism an ideology which is ultimately condemned to create division? Is it it a logical consequence of this type of thought? **

From some of the comments in this thread, it is.

DU

[deactivated account] Thu 4 Jan 2018

I'll take an extract from @josse 's last comment:

_"revenons ainsi au point de départ à savoir notre projet "pirate", où il s'agit de créer un mode de vie compatibles et apaisés avec différentes communautés, sans passer nécessairement par la case "nation, nationalisme" car il s"agit là d'exalter la population généralement dans un but peu avouable au nom de la démocratie."

In the search of finding cooperative ways of connecting as a region, I go back to the Euroregion example, but please share other examples where regions are reaching out to collaborate in peace.

I have a attached a list of regions that are using the tool of Euro-Regions or Cross-Border Regions to try to connect.

It is to be considered that these Euroregions might ultimately end up creating more meaningful areas then the ones which currently exist today.

We can acknowledge that today in Europe (even if democracy is not perfect, and that in some EU countries sometimes it is currently under serious attack), there are functional and existing democratic tools which make possible for regions to create collaboration "independently" of the rest of the country.

The European Charter of Local Self-Government also covers values mentioned in this thread, so another recommended reading.

B

bobrappe Fri 5 Jan 2018

Je pense encore et toujours qu'il y a, à la source, un problème d'injustice sociale tel que quelque soit l'ingénierie institutionnelle qui est appliquée cela est voué à l'échec.
Il y a un mouvement incontestable de concentration des richesses dans les mains d'une minorité de la population.
Cette minorité élude l'impôt "légalement" car les lobbies qui les soutiennent ont fait voter des lois qui les protègent.
Le travail institutionnel qui est à faire est dans le recouvrement de l'impôt afin qu'il soit juste et équitable, afin que toute la population participe à la construction de la société.
Comme exemple, il n'y a qu'à citer les "paradise papers".
Ou encore la banque criminelle "HSBC". La chaine Arte a diffusé un documentaire édifiant sur ce sujet ("Les bankster").
Vous allez faciliter la tâche de ce genre de bandits en régionalisant à outrance.
Vous allez perdre un temps précieux en créant des usines à gaz institutionnelles, tout profit pour ceux qui veulent mettre à mal la solidarité entre les communautés.
Ce qu'il nous faut, c'est du vrai socialisme. Celui qui ne tient qu'en une phrase qui est à son origine.
Au 19 siècle, suite à la révolution industrielle, les capitaux et les connaissances étaient au mains d'une minorité qui en a abusé pour exploiter la majorité de la population. Cette majorité de la population s'est révoltée avec comme mot d'ordre la phrase suivante "Il faut que le progrès scientifique bénéficie à tous".

En (DeepL Translator)

I still think that there is, at the source, a problem of social injustice such that whatever institutional engineering is applied, it is doomed to failure.
There is an undeniable movement to concentrate wealth in the hands of a minority of the population.
This minority evades taxes "legally" because the lobbies that support them have passed laws that protect them.
The institutional work that needs to be done is to collect taxes so that they are fair and equitable, so that the entire population can participate in the construction of society.
As an example, one need only cite the "paradise papers".
Or the criminal bank "HSBC". The Arte channel has aired an edifying documentary on this subject ("Les bankster").
You're going to make it easier for these types of bandits by regionalizing too much.
You will be wasting precious time by creating institutional gas plants, making a profit for those who want to undermine solidarity between communities.
What we need is real socialism. The one that only holds in one sentence that is at its origin.
In the 19th century, as a result of the industrial revolution, capital and knowledge were in the hands of a minority that abused it to exploit the majority of the population. This majority of the population revolted with the slogan:"Scientific progress must benefit everyone".

Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch (DeepL Translator)

Ik denk nog steeds dat er aan de bron een probleem van sociale onrechtvaardigheid bestaat dat, ongeacht welke institutionele techniek er ook wordt toegepast, gedoemd is te mislukken.
Er is een onmiskenbare beweging om de rijkdom te concentreren in handen van een minderheid van de bevolking.
Deze minderheid ontwijkt belastingen "legaal" omdat de lobby's die hen steunen wetten hebben aangenomen die hen beschermen.
Het institutionele werk dat moet worden gedaan is het innen van belastingen, zodat deze rechtvaardig en billijk zijn, zodat de hele bevolking kan deelnemen aan de opbouw van de samenleving.
Als voorbeeld hoef je alleen maar de "paradijspapieren"te noemen.
Of de criminele bank "HSBC". Het Arte-kanaal heeft een documentaire over dit onderwerp uitgezonden ("Les bankster").
Je gaat het makkelijker maken voor dit soort bandieten door teveel regionaliseren.
U zult kostbare tijd verspillen door institutionele gascentrales te creëren, en winst te maken voor degenen die de solidariteit tussen gemeenschappen willen ondermijnen.
Wat we nodig hebben is echt socialisme. Diegene die slechts in één zin geldt die aan de oorsprong ligt.
In de 19e eeuw waren kapitaal en kennis als gevolg van de industriële revolutie in handen van een minderheid die het misbruikte om het grootste deel van de bevolking uit te buiten. Deze meerderheid van de bevolking stond in opstand met de slogan:"Wetenschappelijke vooruitgang moet iedereen ten goede komen".

Vertaald met www.DeepL.com/Translator

DU

[deactivated account] Sat 27 Jan 2018

It is best to open a new thread if we are to discuss wealth distribution.
And keep this thread for the debate on nationalism.

B

bobrappe Sun 11 Feb 2018

Redistribution: un avis du syndicat auquel je suis affilié..."Où allons nous ?"

Le crocodile et le vautour
Voici la belle histoire de l’amitié entre un vautour et un crocodile, et d’une caissière devenue rentière qui a trouvé un job pour son père et un pour sa fille.
Sofia est caissière au Carrefour. Après des années de galère en contrat mi-temps, elle est aujourd’hui en CDI à 24h/semaine ; voilà au moins un peu de sécurité, même si son salaire reste très bas. Carrefour Belgique fait de gros bénéfices (près de 100 millions € en 2016, 6 fois plus qu’en 2014) et paie très peu d’impôts sur ces bénéfices (de 2011 à 2015 : moins de 1% en moyenne !!), ce qui lui permet de distribuer massivement de l’argent à ses actionnaires : 50 millions en 2016. Soit un peu plus que le total des aides offertes à Carrefour par le gouvernement … avec notre argent. (42 millions ces 4 dernières années) Résumons : le gouvernement Michel nous prend 42 millions « au nom de l’emploi » et les offre à Carrefour qui les distribue aux actionnaires, et jette Sofia dehors, avec 1233 personnes.

Pour qu’une telle décision soit prise, il faut des patrons sans conscience ; pour qu’elle soit permise il faut des ministres inconscients. Qui sont ces gens ? Dans quelle monde vivent-ils ? Le cas de Sabine Laruelle est éclairant : personnalité du MR, conseillère « emploi » au cabinet du ministre MR Jeholet, elle siège aussi au Conseil d’Administration de Carrefour – et a donc pris part à la décision de ce licenciement massif. Elle n’est pas la seule personnalité politique à vendre bien cher son expérience politique et son carnet d’adresses à une multinationale. Mais elle est un bel exemple de la collusion permanente entre ce gouvernement et le monde des affaires. Des dirigeants se remplissent les poches grâce aux multinationales (parfois par de la corruption directe, le plus souvent, comme ici, par des moyens légaux mais répugnants) ; et les dirigeants des multinationales dictent à ce gouvernement les lois qui les arrangent. Derrière une façade de démocratie, c’est une oligarchie qui dirige notre pays, largement non élue, associant pouvoir politique et pouvoir de l’argent : vous passez quelques années en politique (et rendez service à des grands patrons), puis vous recevez un poste envié dans une multinationale, avant de revenir peut-être comme ministre un peu plus tard...
Vers où ?
Voilà les gens qui nous dirigent. Mais vers où ? D’abord vers la destruction des emplois de qualité. Ce gouvernement a étendu le travail étudiant, imposé dans le commerce les flexijobs (sans contrats, presque sans cotisations sociales), rendu impossibles les prépensions, et menacé les travailleuses à temps partiel de diminuer de moitié leur Allocation de Garantie de Revenu (menace repoussée jusqu’ici par l’action des syndicats). Il encourage les jobs « d’esclave » du style Uber ou Deliveroo. Récemment il a voulu, dans de nombreux secteurs, introduire une sorte de « travail en noir légal » jusqu’à 500 € par mois. La vision est claire : pour ce gouvernement, un vrai emploi, bien payé et ouvrant des droits … c’est pour eux et leurs copains ; et que tous les autres multiplient des jobs précaires qui les laissent dans la précarité et l’isolement.

Ensuite vers une asphyxie de la Sécu et des fonctions collectives : les cadeaux faits aux grandes entreprises coûtent cher … et conduisent à diminuer les pensions, augmenter le coût des soins de santé et de l’enseignement, etc. Avec toujours, suivant de près le crocodile MR-NVA, le vautour souriant des assureurs et des alternatives marchandes : « le gouvernement Michel vient de diminuer vos droits ? Ça tombe bien, on peut vous vendre de la pension privée, de l’école privée, de la santé marchandisée…. »

Enfin vers la guerre de tous contre tous. Comme syndicats, nous avons obtenu depuis des années des avancées collectives pour le personnel du commerce « structuré » : passage à 35h (avec maintien du salaire), semaine de 4 jours pour les contrats de moins de 24h, sursalaire pour les dimanches et les tardives, etc. Le gouvernement Michel a une autre vision : Sofia ira au chômage où elle sera traitée de « rentière » par le ministre Jeholet et harcelée pour accepter des mini-jobs précaires ; mais ce n’est pas grave, le magasin sera tenu par sa fille étudiante qui n’aura pas le temps d’étudier parce qu’il faut bien vivre et que Sofia ne peut plus l’aider, et par son vieux père de 68 ans qui ne peut pas nouer les deux bouts avec sa mini-pension. D’ailleurs le magasin sera cédé à un franchisé, soi-disant « indépendant » qui prendra tout le risque, et Carrefour se fera une rente confortable sans devoir rien investir.

Apparemment tout le monde y perd ? Non, pas tout le monde. Sabine et les autres actionnaires de Carrefour vont accumuler les dividendes financés par les contribuables belges, surtout que le gouvernement belge vient de décider de baisser encore l’impôt sur le bénéfice des sociétés. Les larmes de crocodile de Ch. Michel après l’annonce des licenciements ne trompent pas grand monde : elles cachent mal sa mâchoire vorace. Mais ne perdons pas de vue, attendant patiemment à côté du crocodile politique, le vautour d’un patronat qui vit de rentes, d’aides publiques et de baisse d’impôts, et de la destruction de nos droits collectifs, toujours prêt à s’enrichir demain de la misère qu’il crée aujourd’hui.

Le combat des travailleurs de Carrefour n’est pas seulement pour leur emploi : c’est l’affrontement de deux visions du monde – en cela il nous concerne tous.
Felipe Van Keirsbilck,
Secrétaire général

B

bobrappe Wed 14 Feb 2018

traduction deepl translator

Redistribution: an opinion from the union I'm affiliated with..."Where are we going?"

Crocodile and Vulture

Here is the beautiful story of the friendship between a vulture and a crocodile,
and of a cashier who became an annuitant and found a job for her father and one for her daughter.
Sofia is a cashier at the Carrefour. After years of hard work on a half-time contract,
she is now on permanent contracts at 24 hours a week; here is at least some security,
even if her salary remains very low.
Carrefour Belgium makes large profits (nearly €100 million in 2016,6 times more than in 2014)
and pays very little tax on these profits (from 2011 to 2015: less than 1% on average!!),
which allows it to distribute massively money to its shareholders: €50 million in 2016.
That is a little more than the total amount of assistance provided to Carrefour by the government...
with our money. (42 million in the last 4 years) Let's summarize:
the Michel government takes 42 million from us "in the name of employment" and offers them to Carrefour,
which distributes them to the shareholders, and throws Sofia out, with 1233 people.

In order for such a decision to be taken, we need unconscious bosses; in order for it to be allowed,
unconscious ministers are needed. Who are these people? What world do they live in? The case of Sabine Laruelle
is enlightening: personality of the MR, employment counsellor in the cabinet of the minister Mr. Jeholet,
she also sits on the Carrefour Board of Directors - and therefore took part in the decision of this massive dismissal.
She is not the only politician who sells her political experience and her address book to a multinational.
But it is a fine example of the ongoing collusion between this government and the business community.
Leaders fill their pockets thanks to multinational corporations (sometimes through direct corruption,
most often, as here, by legal but repugnant means); and the leaders of multinational corporations dictate
to this government the laws that suit them. Behind a facade of democracy, it is an oligarchy that governs our country,
largely unelected, associating political power with the power of money: you spend a few years in politics
(and do great bosses a favor), then you receive an envied position in a multinational,
before coming back perhaps as minister a little later... To where? These are the people who lead us.
But towards where? Firstly, the destruction of quality jobs. This government has extended student work,
imposed in the trade flexjobs (without contracts, almost without social security contributions),
made early retirement impossible, and threatened part-time workers to cut
their income guarantee allowance in half (this threat has been postponed
until now by the action of trade unions). It encourages slave jobs in the Uber or Deliveroo style.
Recently he wanted to introduce a kind of "black legal work" in many sectors, up to 500 € per month.
The vision is clear: for this government, a real job, well paid and giving rights...
it is for them and their friends; and for all the others to multiply precarious jobs
that leave them in precariousness and isolation.

Then towards an asphyxiation
of social security and collective functions: gifts given to large companies cost a lot of money...
and lead to lower pensions, higher health care and education costs, etc. Always,
following closely behind the MR-NVA crocodile, the smiling vulture of insurers and market alternatives:
"the Michel government has just reduced your rights? It's a good thing we can sell you private boarding house,
private school, market health..."

Finally to the war of all against all. As trade unions,
we have for years achieved collective progress for the "structured" trade staff:
35 hours (with salary maintenance), 4-day week for contracts of less than 24 hours,
extra wages for Sundays and late hours, etc. We have been able to achieve collective progress for the last few years.
The Michel government has another vision: Sofia will go into unemployment where
she will be called an "annuitant" by Minister Jeholet and harassed to accept precarious mini-jobs;
but it doesn't matter, the shop will be run by her student daughter who won't have time to study
because she has to live well and Sofia can't help her any more, and by her 68-year-old father
who can't make ends meet with her mini-pension. Moreover, the store will be sold to a so-called
"independent" franchisee who will take all the risk, and Carrefour will make a comfortable rent
without having to invest anything.

Apparently everyone's losing? No, not everybody. Not everyone.
Sabine and the other Carrefour shareholders will accumulate dividends financed by Belgian taxpayers,
especially since the Belgian government has just decided to lower corporate income tax again. Ch's crocodile tears.
Michel after the announcement of the redundancies do not deceive many people: they hide his voracious jaw badly.
But let us not lose sight, patiently waiting beside the political crocodile, of the vulture of an employer
who lives on pensions, public aid and tax cuts, and the destruction of our collective rights,
always ready to be enriched tomorrow by the misery that it creates today.

The struggle of the workers
at Carrefour is not only for their jobs: it is the confrontation of two visions of the world - and it concerns us all.

Felipe Van Keirsbilck, Secretary General

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