Loomio
February 6th, 2017 13:16

Secret professionnel dans les institutions sociales vs. lutte contre le terrorisme

Renaud Van Eeckhout
Renaud Van Eeckhout Public Seen by 534

Hello,
Florence du BW souhaite - très fortement - que le PPBe réagisse sur la proposition de loi visant à permettre - obliger ! - les travailleurs sociaux à informer le procureur du Roi des informations « pouvant constituer des indices sérieux de l’existence d’une infraction terroriste ». Cela réduit dès lors le secret professionnel dans cette profession.

Il y a urgence, donc vu les délais, il n'est pas possible que le PPBe réagisse officiellement, mais nous pourrions rédiger un article comme ça a été fait sur d'autres sujets ?

Documents:
* 1ère version de la proposition de loi
* avis du Conseil d'Etat
* Version actuelle(?) de la proposition de loi

Informations :
* Ligue des Droits de l'Homme
* Lettre ouverte du recteur de l'ULB
* * Réponse de Ch. Michel à cette lettre ouverte

Pad pour la rédaction : https://pad.pirateparty.be/p/secretprofessionnel

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 6th, 2017 13:24

Entre la première version de la proposition de loi et une version passée dans la commission "temporaire lutte contre le terrorisme", la levée du secret professionnel est passée de "Dans le cadre de la recherche des crimes et délits" à "Dans le cadre de la recherche des infractions terroristes".

Florence D.

Florence D. February 6th, 2017 22:00

"le secret professionnel ne peut pas rester un principe intangible lorsque des valeurs plus importantes sont en jeu" "pour aucune autre infraction (sauf cadre art 458bis) la loi ne permettra de déroger à ce principe important du secret professionnel"."nous allons contraindre toutes les institutions sociales et leur personnel à communiquer des renseignements" Cf lettre du premier ministre.

Florence D.

Florence D. February 7th, 2017 10:29

Les réactions officielles s enchainent. Position officielle d écolo "front peu commun" regroupant des associations, recteur de l ULB Yvon Englert, délégué général aux droits de l enfant Bernard De Vos, présidents de cpas forest et Charlerois. On est clairement dans le débat faut il protéger la vie privée de terroristes présumés et les positions sont floues. Ils en appellent à craindre un futur état totalitaire et cet argument est loins d être suffisant pour convaincre donc à l heure actuelle il n y a pas de réaction commune avec la Flandre et rien de bien étayé sur le droit à la vie privée. A t on des textes la dessus apres les fuites de snowden ca a bien du etre debattu en long et en large non la thématique terrorisme versus vie privée? florencedelbauve pour suive sur mon profil facebook

Florence D.

Florence D. February 7th, 2017 10:32

Si nécessaire je tente de traduire mes posts ici en anglais ou nlds si demand

Florence D.

Florence D. February 7th, 2017 10:33

MB

Michel Braibant February 7th, 2017 13:32

J'ai lu la proposition de loi et je l'approuve. On parle ici de cas très particuliers et très limités: le terrorisme.

MB

Michel Braibant February 7th, 2017 17:42

Je vais tout de même préciser ma pensée... Et vous me corrigez si j'ai mal compris.

Les données que le procureur du roi pourrait réclamer sont des données qui ne figureraient pas dans des bases de données. Donc certes, cela ne doit pas être agréable d'être là "balance" pour les CPAS mais rien d'inéquitable ici à mon sens puisque toutes les données des personnes en ordre administrativement sont accessibles de la justice.

Ensuite, concernant l'autre aspect du projet de loi, imaginez-vous à la place d'un travailleur social qui a connaissance d'une possibilité d'attentat mais qui ne peut pas le signaler à cause du secret professionnel... Quel poids cela doit être sur ses épaules!

Je pense effectivement que cela peut rompre la confiance que les bénéficiaires placent en nos travailleurs sociaux mais je vois mal quel argument pourrait être décisif contre cette loi.

Et puis elle est limitée aux enquêtes terroristes. Et je pense que l'on doit conserver un minimum de confiance dans notre justice pour ne pas détourner cette loi dans un but liberticide.

Cela étant dit, c'est clair qu'en l'état le projet de loi peut prêter à interprétation... À préciser impérativement.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 7th, 2017 17:56

En fait Michel, il y a déjà une exception prévue dans la loi qui permet de lever le secret professionnel en cas de danger imminent. Par exemple, un psy apprend que son patient veut tuer sa femme en rentrant chez lui, il a le droit, le devoir même, de le signaler. Et personne ne pourra lui reprocher d'avoir levé le secret professionnel puisqu'il en va de la sécurité d'autrui. Cette loi, donc, n'a pas vraiment de sens, hormis de rendre la chose contraignante. Alors qu'actuellement, ça reste à la discrétion du détenteur du secret professionnel, sauf si la levée est demandée par un juge d'instruction (si ma mémoire est bonne).

HgO

HgO February 7th, 2017 18:10

Je dois avouer que je ne m'y connais pas suffisamment. Je vous propose d'écrire un communiqué du parti que l'on publiera sur le site web. On peut directement l'écrire en français, en espérant que la traduction vers le néerlandais / anglais suivra :)

J'ai créé un pad pour la rédaction de l'article : http://piratepad.be/p/SecretProfessionnel Merci à ceux qui participeront !! :D

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 7th, 2017 18:13

Mais avant de rédiger, on discute d'abord non ? :angel:

HgO

HgO February 7th, 2017 18:14

Vous faites comme vous le sentez, le pad est déjà là prêt pour la rédaction ;)

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 7th, 2017 18:18

Autre document : l'avis du Conseil d'Etat qui a été remis en décembre, soit après la 1e version (logiquement) qui est le document législatif sur lequel le C.E se prononce. C'est suite à cet avis que des amendements ont été apportés, mais visiblement les remarques n'ont pas été toutes prises en compte dans la dernière version de la proposition de loi.

Valerie D.

Valerie D. February 7th, 2017 19:46

ça s'écarte du sujet mais je dois dire que ceci m'évoque le parallèle avec la question des "secrets d'affaires" dont on a parlé auparavant (http://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/article/2015/06/17/journalistes-et-lanceurs-d-alerte-sont-ils-menaces-par-la-directive-sur-le-secret-des-affaires_4655743_4862750.html). Dans la tendance actuelle : Protection du secret des entreprises, absolue. Protection de la vie privée, toute relative. Il y a peut-être un parallèle à noter :question:

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 7th, 2017 20:20

Je me faisais aussi une réflexion similaire : si on oblige les travailleurs sociaux à dénoncer les usagers qu'ils soupçonnent de vouloir commettre une infraction terroriste, peut-on dès lors envisager d'obliger les avocats/conseillers fiscaux à dénoncer leurs clients qu'ils soupçonneraient d'envisager de mettre en place une fraude fiscale ?

Mais c'est là sans doute une réflexion plus vaste, si on se limite à donner un avis sur cette proposition de loi pour commencer, ce sera déjà très bien, quitte à revenir plus tard avec un avis plus global.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 7th, 2017 23:32

J'ai passé en revue les différentes remarques faites par le Conseil d'État. Pour info : L'avis du Conseil d'État a pour objet de vérifier la conformité des textes proposés avec les normes juridiques existantes, la compétence de l'autorité qui en prend l'initiative et la bonne rédaction des textes. L'avis du Conseil d'État est obligatoire sur les avant-projets de loi, de décret ou d'ordonnance. Il peut également être sollicité par les présidents des assemblées législatives. L'avis de la section de législation du Conseil d'État n'a pas de force juridiquement contraignante, mais il revêt un grand poids. (source)

A ) Le Conseil d’État recommende que la phrase “les renseignements administratifs qu’il juge nécessaires” soit clarifiée afin de savoir ce que signifie exactement « les renseignements administratifs ».
Cette recommendation n’a pas été prise en compte dans la version de janvier.

B ) Le Conseil d’État signale que l’article 46bis, § 3 est source d’insécurité juridique (parle-t-on d’« indices sérieux de l’existenced’une infraction terroriste » ou de « la
prévention d’infractions terroristes » ? Il y a confusion qui doit être levée dans les débats parlementaires. Rappelons qu’en cas d’insécurité juridique, on pourrait se retrouver dans une situation dans laquelle une personne accusée de terrorisme pourrait voir les poursuites à son encontre abandonnées car les preuves seraient irrecevables.

C ) Le Conseil d’État ne voit a priori pas de problème avec l’obligation d’information passive (« son champ d’application est limité aux renseignements nécessaires de nature administrative (qu’il s’agit toutefois de mieux définir), elle est liée à une décision écrite et motivée du procureur du Roi et elle doit s’inscrire dans le cadre d’une enquête déterminée. »).
Par contre, pour ce qui est de l’obligation d’information active (c’est-à-dire quand le travailleur social connaît des indices qui laissent penser à l’existence (ou la préparation?) d’une infraction terroriste et qu’il est obligé de dénoncer l’usager), le Conseil d’État est plus critique :
-Le champ est le terrorisme dans sa large définition, ce qui recouvre toutes les formes de terrorisme décrites dans le code pénal. Le Conseil d’État signale que le législateur pourrait éventuellement se contenter pour certains cas de ce qui existe déjà dans le code pénal (art 458bis)
-Enfin, le Conseil d’État signale qu’étant donné que cette proposition de loi couvre non seulement les infractions terroristes mais également leur prévention, elle n’est plus proportionnée (la fin ne justifierait plus les moyens) et affecterait le secret professionnel dans sa substance.
La proposition amendée de janvier ne semble pas avoir pris en compte ses remarques.

D ) Le Conseil d’État invite le législateur à écrire “des infractions terroristes visées au livre II, titre Iter,du Code pénal” au lieu de “des crimes et délits”.
Cela a été pris en compte par la proposition de janvier (le texte néerlandais faisait lui bien mention des infractions terroristes).

E ) Le Conseil d’État invite le législateur soit à supprimer, soit à expliquer ce qu’il entend par « par dérogation à d’éventuelles dispositions contraires »
Le législateur, qui n’a visiblement pas compris la demande, a donc remplacé cette phrase par « par dérogation à des dispositions contraires »

Les autres remarques du Conseil d’État ne semblent pas pertinentes pour nous.

MB

Michel Braibant February 8th, 2017 06:52

Je vois que certains maîtrisent le sujet bien mieux que moi, mais attention à ne pas sortir du cadre... En vrac:

  • si une loi permet de dénoncer un acte terroriste en préparation, il faut en informer les acteurs sociaux. Leur conscience décidera pour eux.
  • les données personnelles, on les perd de vue dans le débat, non?
  • clôturer le débat rapidement
  • désigner qqun pour le pad
  • rédiger un pad

De manière générale : QQQC
Qui
Quoi
Quand
Comment

J'ai fini mon bla-bla, recentrons-nous sur obligation de dénoncer et donner les données...

MB

Michel Braibant February 8th, 2017 07:17

Ce sujet concerne la liberté. Les pirates doivent se positionner. On peut pas laisser passer ça sans réaction! Motivés et concentrés sur l'objectif! Faut qu'on sorte un truc! ;)

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 12:44

La mediatisation actuelle tourne autour du secret professionnel des AS de CPAS. Ce n est pas cela qui est en jeu. C est "contraindre toutes les institutions de sécurité sociale et leur personnel à communiquer des renseignements" je cite le premier ministre et "instaurer l obligation pour le personnel de déclarer des infos pouvant constituer des indices sérieux de l existence d une infraction terroriste" avec un autre projet de loi déjà depose de modification du 458 du code pénal par le CDH pour élargir à d autres infractions criminelles, positions assumées publiquement par Dallemagne et Borsu. On ne sait pas quels renseignements le cpas de bxls a dans les faits refusé de communiquer au procureur et donc qu est ce qui est en jeu comme données. En clair la position du gvnmt est "la transmission d infos doit être améliorée avec des moyens contraignants pour ceux qui refusent et des incitants à la délation pour les autres". C est une position idéologique de protection de la vie privée et le parlement va clairement s engager dans un détricotage par étape des mailles du filet de protection alors qu on peut déjà agir proactivement avec les lois actuelles. Mais on ne pouvait pas être contraints. Jeudi prochain c est terminé la contrainte sera votée. Exemple européen à la clé pour les autres pays. "nous avons les moyens de vous faire parler" . Est ce bien necessaire

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 13:12

Capture d ecran

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 13:33

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 13:37

MB

Michel Braibant February 8th, 2017 16:03

Désolé mais je ne vois pas comment on pourrait utiliser cela dans une argumentation, ce n'est pas factuel...

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 8th, 2017 16:46

Je ne trouve pas trace de ce document 54 198/010 sur le site de la Chambre. Par contre je trouve un autre document (54K1914/001), une proposition de loi déposée par Dallemagne, qui insère bien un article 458ter, et qui est commenté ainsi par le même Dallemagne : "Si les conditions de cette dérogation au respect du secret professionnel sont réunies, le professionnel qui n’use pas de son droit d’informer peut se rendre coupable de non assistance à personne en danger. "

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 19:51

Oh merci je trouvais pas non plus!

Florence D.

Florence D. February 8th, 2017 19:57

Je ne trouve pas l argumentaire susceptible d influer sur un parlementaire non plus. Mais au moins ne pas laisser un discours francophone sur le secret professionnel des assistants sociaux prendre toute la place alors qu il s agit d un projet de loi avec un impact bien bien plus large que ça sur la récolte d informations, je pense que c est utile. D'Allemagne parle d une "simple clarification" d'une disposition existante, c est faux.

MB

Michel Braibant February 8th, 2017 21:14

Mais quel impact bien plus large?

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 8th, 2017 21:47

Je pense que Florence veut insister sur le fait qu'il ne s'agit pas juste des assistants sociaux qui sont visés, mais l'ensemble du personnel des institutions de sécurité sociale (ONEM, ONSS, INAMI, etc). Et les médias semblent focalisés sur les CPAS.

MB

Michel Braibant February 9th, 2017 06:15

OK, mais nos données sont déjà centralisées à ce moment (ONEM, ONSS, INAMI) et potentiellement consultables par la justice. Sérieusement, je ne vois pas l'impact plus large. Et je ne dois pas être le seul... D'où les médias qui se focalisent sur les CPAS.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 9th, 2017 06:24

Michel a raison sur ce point. Je bosse dans une de ces institutions et on travaille tous les jours avec la justice qui nous interroge régulièrement pour leurs enquêtes. Je pense que ce qui est craint, c'est principalement le fait de légiférer clairement sur le sujet là où aujourd'hui ça reste à l'appréciation soit du juge d'instruction soit du détenteur du secret professionnel. Et donc ça réduit potentiellement la liberté individuelle. Mais dans les faits, ça ne changera pas grand chose. La question est donc: les pirates considèrent-ils qu'il est nécessaire de légiférer en la matière? Moi je pense que non vu les mécanismes judiciaires déjà en place.

MB

Michel Braibant February 9th, 2017 09:29

Didju Sandrine, sors de ma tête! 😂

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 9th, 2017 12:12

Mobilisation à Bruxelles le 16 février: https://www.facebook.com/events/156677924837329/

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 9th, 2017 15:30

La proposition n'est pas claire sur ce qui peut être demandé. Le Conseil d'Etat a demandé à ce que ce soit clarifié, chose qui n'a pas été faite.

Dans le cas expliqué en radio hier, il s'agissait d'une requête visant à consulter les dossiers de toute une famille. C'est très vague quand même et probablement en-dehors du champ de la loi. Il "suffisait" de porter plainte contre le CPAS qui refusait cette demande pour laisser la justice déterminer si c'était dans le champ de la loi ou pas.

Ici le personnel des institutions sociales sera obligé de collaborer (soi-disant sans risque de sanctions en cas de non-coopération, hors l'autre proposition de Dallemagne vise justement à sanctionner...), donc il ne pourra plus garantir le secret professionnel aux usagers.

Florence D.

Florence D. February 10th, 2017 16:25

"le secret a trop souvent servi d alibi pour garder le silence" cf projet de loi de D'Allemagne. La question est le secret de qui sur quelles données dans quel cadre. Ce n est pas clarifié dans le projet de loi qui sera voté ce 16 fev et qui prévoit contraintes et sanctions mais envers qui et quant à quelles données les formulations sont apparemment améliorables. Et c est Borsu W qui fait des sorties médiatiques pour élargir à d autres infractions (sans encore de projet de loi) en plus d avoir élargi à d autres institutions et professions. Je ne dis pas que l application sur le terrain de la confidentialité de données ne doit pas être réinterrogé clarifié et reencadre si c est opportun. Je dis que la manière dont le projet de loi répond à ce débat en termes vagues et avec des outils tels que la delation et la coercition, me pose question. Mais je n arrive pas a rédiger un amendement correct ou un article utile pour le moment.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 12th, 2017 13:14

Quelque chose ainsi serait convenable pour ces messieurs-dames ?

INTRODUCTION : Une proposition de loi sera votée prochainement au Parlement. Elle consiste brièvement en...

DÉVELOPPEMENT :
A A quoi sert le secret professionnel ? En quoi le secret professionnel est-il nécessaire ajd en Belgique ?
B En quoi cette proposition n’est-elle pas valable ?
C Doutes additionnels : (ici les craintes sur d'autres propositions/commentaires qui élargissent à d'autres infractions + punissent les travailleurs sociaux qui ne collaborent pas)

CONCLUSION

Florence D.

Florence D. February 12th, 2017 15:39

http://www.lalibre.be/debats/opinions/le-pere-d-une-victime-de-l-attentat-de-maelbeek-replique-au-recteur-de-l-ulb-il-me-parait-incomprehensible-de-cautionner-la-pratique-du-secret-professionnel-58a03e1acd702bc31924532f lire ceci et les commentaires montre dans quel débat sur l abolition justifiée ou non du secret professionnel nous sommes. Je n ai rien lu de sourcé avec citation des phrases précises des textes actuels ni arguments factuels. Donc je dis oui pour l article et la façon dont il est propose mais c est pas anodin du tout une sortie la dessus.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 15th, 2017 02:34

J'ai écrit ici : https://pad.pirateparty.be/p/secretprofessionnel
Ca me semble très brouillon (et un peu trop Dallemagne-centré).

Commentez, critiquez, améliorez, mais ne trainez pas svp, la proposition sera votée ce jeudi :)

Notez que les notes en bas de page seront incluses dans le texte s'il est publié.

(les étapes suivantes en cas de validation du texte : 1. on cherche des traducteurs, 2.on publie le texte sur le site web, 3.on partage sur les rézosocio)

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 09:42

Il faudrait une intro pour le partage réseaux sociaux... je vais relire un coup le texte mais je ne maîtrise pas le sujet. Du tout!

Je trouve que c'est bien, il vaut mieux sortir ça plutôt que rien même si tu estimes que ce n'est pas parfait Renaud. Bravo pour le boulot.

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 10:10

En fait, la loi est tellement imprécise qu'il est même difficile d'argumenter sinon de dire que la loi est tellement imprécise qu'elle laisse la porte ouverte à tous les excès en matière de vie privée. Il faut peut-être préciser que le parti pirate ne s'oppose pas à l'objectif mais bien aux moyens mis en oeuvre pour y parvenir.

Ton texte est une bonne analyse mais ne positionne pas le parti et je pense que c'est ce qui manque. That's all folks!

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 15th, 2017 10:10

Le 1e paragraphe ne peut pas servir tel quel pour ca ?
Il manque surtout un titre ^

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 10:33

Je trouve que ça manque de pêche. Mais que c'est une bonne intro au sein du texte... Faut être percutant sur les réseaux sociaux (malheureusement).

Et il faudra une photo. Des idées?

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 11:17

Je me creuse la tête mais rien ne me vient. Ça me fait enrager... Sinon que c'est tenter de tuer une mouche avec un bazooka alors qu'on a déjà la tapette à mouche!

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 15th, 2017 11:30

Ton texte est une bonne analyse mais ne positionne pas le parti et je pense que c'est ce qui manque.

Même pas dans ceci ? "Nous ne pouvons raisonnablement pas soutenir une telle proposition et appelons les député·e·s à la rejeter."

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 15th, 2017 12:00

Pour l'image, je propose : https://www.flickr.com/photos/topgold/4978430615 CC BY 2.0

Pour le titre, je propose : "Secret professionnel : le Parti Pirate dénonce la proposition de loi" (c'est très neutre, un peu trop sans doute)

Pour l'intro des réseaux sociaux, je ne suis pas convaincu que ce soit si important : quand on partage, rarement le texte qui accompagne est partagé avec. (Mais je dis ça aussi parce que je n'ai pas d'idée d'intro percutante)

Florence D.

Florence D. February 15th, 2017 12:09

c'est positionné, ça dit qu il ne faut pas voter la loi pour protéger la relation de confiance et la vie privée de personnes fragilisées. Perso j y crois pas. Et il sera répondu comme d habitude qu il n y a pas à protéger des criminels. Ce qui n est pas dit c est qu il suffit de donner un accès à la banque centrale de sécurité sociale à la justice au lieu d ouvrir les dossiers persos comme a Fedasil qui fait partie des institutions visées même si le premier ministre dit qu ils appliquent déjà cette philosophie a fedasil. Et on instaure un système organise de delation généralisée. On fait croire a des gens que balancer sur d autres va améliorer leurs chances de survie en diminuant le nombre d attentats ou de crimes et permettra d en identifier et punir les auteurs. Et c'est ça qui est faux. Le droit d ingérence dans la vie privée ne protège pas d un acte terroriste ou criminel et n améliore pas le travail de la police et de la justice

Florence D.

Florence D. February 15th, 2017 12:48

J aime bien l image :) et le tire dénonce l inutilité de la proposition si j ose exprimer le fond de ma pensee

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 13:16

OK mais il faut le mettre en évidence d'une manière ou d'une autre...

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 15th, 2017 14:40

Aperçu pré-publication.
J'ai pris en compte autant que je pouvais toutes les remarques faites.
Vu l'heure, ça semble cuit pour avoir une traduction ndls (publier en soirée c'est rarement une bonne idée, du coup il faut publier en fr uniquement, la traduction peut venir par après s'il y en a une).
Donc publication imminente :)

EDIT : petit souci avec la numérotation des notes en bas de page, mais c'est réglé

EDIT 2 : article publié, merci pour vos contributions plus que précieuses :)

HgO

HgO February 15th, 2017 21:31

Merci pour votre travail et pour l'article :D Je l'ai partagé sur Diaspora* :)

MB

Michel Braibant February 15th, 2017 23:01

C'est joli aussi... Et c'est important!

Florence D.

Florence D. April 2nd, 2019 11:21

Merci pour l info :)

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