Loomio

Une mesure pour contrer la représentation de partis qui ne remportent pas de circonscriptions

MDN
Mouvement démocratie nouvelle Public Seen by 197

Comme le modèle retenu par le gouvernement comporte une compensation régionale, c’est le nombre de votes obtenus par un parti à l’échelle d’une région qui importe dans le calcul de la compensation. Un parti peut obtenir un siège régional de compensation s’il obtient au moins une proportion des votes dans une région donnée qui correspond à la proportion que représente un siège sur le nombre total de sièges dans cette même région. Comme le gouvernement propose un nombre élevé de régions électorales, donc de petites tailles et avec un petit nombre de sièges au total par région, la proportion du vote requise pour accéder à la compensation sera généralement élevée. On peut prévoir des seuils minimaux de 25% à 33% dans plusieurs régions. Un parti qui n’aura pas remporté de siège de circonscription dans une région devra donc avoir obtenu au moins de 25% à 33% des votes de la région pour accéder à un siège régional. On comprend ici que des partis émergents auront beaucoup de difficulté à accéder à des sièges régionaux de compensation, qui visent justement à permettre la représentation des partis sous-représentés.

À cela s’ajoute une mesure particulière prévue par le gouvernement, qui implique un seuil minimal supplémentaire, soit un seuil national de 10%. Un parti devra donc d’abord avoir obtenu au minimum 10% des votes de l’ensemble des Québécoises et Québécois pour pouvoir être pris en compte dans le calcul de la compensation dans une région. Un parti qui aurait donc obtenu suffisamment de votes dans une région pour devoir normalement obtenir un siège régional pour représenter cette proportion d’appui populaire ne pourrait accéder à la représentation. Par exemple, le seuil minimal dans une région populeuse comme Montréal, où on retrouve 27 députés, serait de 1 / 27, donc 3,7%. Il serait envisageable pour un parti émergent d’obtenir au moins 3,7% des votes dans la région de Montréal. Mais ce parti ne pourrait obtenir de siège régional dans cette région à moins d’avoir également obtenu 10% dans l’ensemble du Québec.

Le niveau d’un seuil minimal national est interprété dans le rapport du Directeur général des élections du Québec de 2007 comme la volonté du législateur de permettre ou contraindre la représentation du pluralisme politique.

MDG

Myriam de Grandpré Sun 20 Oct 2019

Le seuil national de 10% est inacceptable. C'est clairement une façon de bloquer les petits partis. Si le projet encouragerait vraiment la démocratie, un seuil national autour de 2% serait raisonnable. Le seuil à 10% est insultant et démontre, pour moi, une volonté des grands partis à garder le pouvoir pour eux, ce qui est contraire à la démocratie.
Il ne faut pas oublier que le but de la réforme du scrutin est de se rapprocher du "chaque vote compte", ce qui est une lacune de l'actuel mode du scrutin. En mettant le seuil national à 10%, on perd complètement l'objectif de la réforme. C'est un point qu'il faut absolument revoir, au nom de la démocratie.

MD

M. Desharnais Mon 21 Oct 2019

L'article Wikipédia Anglais comporte une carte qui montre clairement qu'un seuil électoral entre 3 et 5% est le choix le plus fréquent des pays dotés d'un système comparable.

Je crois qu'il serait possible de former un consensus pour un seuil électoral national de 5%.

SM

Serge Ménard Mon 21 Oct 2019

10% me semble un minimum acceptable sinon comment faire pour éviter la création d'une myriade de micro-partis et se retrouver dans une situation similaire à ce qu'Israël a connu récemment ?

MD

M. Desharnais Mon 21 Oct 2019

Le seuil électoral en Israël est de 3,25%. Lors de l'élection du 9 avril 2019 (résultats officiels?), un total de 11 partis ont donc obtenu des sièges au parlement.

Likud : 26,46% (35 sièges)
Blue and White : 26,13% (35 sièges)
Shas : 5,99% (8 sièges)
UTJ : 5,78% (8 sièges)
Hadash–Ta'al : 4,49% (6 sièges)
Labor : 4,43% (6 sièges)
Yisrael Beiteinu : 4,01% (5 sièges)
URWP : 3,70% (5 sièges)
Meretz : 3,63% (4 sièges)
Kulanu : 3,54% (4 sièges)
Ra'am–Balad : 3,33% (4 sièges)

Si le seuil électoral avait été de 5%, seulement les quatre premiers partis (en gras dans la liste ci-haut) auraient obtenus des sièges au parlement.

C'est très exactement le même nombre de partis politiques qui ont obtenus des sièges (en gras dans la liste ci-dessous) lors de la dernière élection générale québécoise en 2018. Si le seuil électoral national avait été de 5%, les même quatre partis auraient été représentés à l'Assemblée nationale.

Coalition avenir Québec : 37,42% (74 sièges)
Parti libéral du Québec : 24,82% (31 sièges)
Parti québécois : 17,06 (10 sièges)
Québec solidaire : 16,10% (10 sièges)
Parti vert du Québec : 1,68% (0 sièges)
Parti conservateur du Québec : 1,46% (0 sièges)
Nouveau Parti démocratique du Québec : 0,57% (0 sièges)

ÉT

Édouard Trépanier Tue 22 Oct 2019

Israël est probablement le seul pays au monde à utiliser le mode de scrutin 100 % proportionnel. Vous avez raison, Monsieur Ménard, en ce sens qu’il s’agit d’un exemple à ne pas suivre.

PC

Philippe Cloutier Sat 26 Oct 2019

Un parti pour lequel 133000 québecois votent, ce n'est pas un «micro-parti». Même sans seuil, élire un seul député demande déjà environ 30000 supporters.

Cela dit, en quoi est-ce qu'une représentation de micro-partis serait-elle problématique? Si vous avez en tête les débats, je crois que c'est plutôt cette formule qui est à revoir. D'abord, est-ce que les débats entre chefs, en personne, sont une façon efficace de choisir un parti? Et si oui, est-il normal que chaque parti y dispose d'un droit de parole égal?

ÉT

Édouard Trépanier Mon 21 Oct 2019

Ce projet de loi propose que les partis qui obtiennent 10 % ou plus du vote populaire soient représentés à l’Assemblée nationale. Cela correspond à environ 600 000 électeurs. Selon moi, lorsque plus de 300 000 citoyens québécois appuient un parti politique, un tel parti devrait avoir droit à un siège, même s’il n’a pas obtenu le plus grand nombre de votes dans une circonscription en particulier. C’est ainsi qu’on donnerait la chance aux nouvelles idées et aux jeunes de participer à notre démocratie. À 10 %, je crois que l’on devrait accorder 2 sièges à l’Assemblée nationale et un siège à 5 %. En outre, je suis d’avis que ce genre de compensation représentative ne devrait s’appliquer qu’aux partis politiques qui présentent une gamme presque complète de politiques sociales et économiques. En d’autres mots, les partis à vocation unique, par exemple pour l’environnement, contre l’avortement, ou en fonction d’une religion, devraient être exclus de la compensation.

MD

M. Desharnais Tue 22 Oct 2019

C'est une pente très glissante, que de commencer à avantager ou désavantager un parti politique selon les idées qu'il véhicule. Les règles les plus justes et impartiales sont celle qui s'applique à tous, sans exception. Si un parti politique ou un candidat indépendant respecte le seuil électoral, il a le droit d'être considéré.

DU

[deactivated account] Tue 22 Oct 2019

Bon, le seuil minimum de 10% c'est un peu beaucoup, mais si l'on pouvais se passer du référendum pour si peu, alors ça reste moins compliqué à changer par la suite quand les gens commenceront à voir les résultats. Il faut surtout que la PR passe... et vite.
Par contre, ce qui serait bien, ce serait de pouvoir voter indépendamment pour le premier ministre et le député régional. Dans un tel cas, la marge de manœuvre percentile aurait peut-être un moins grand impact sur les petits partis et les indépendant dont la mission est surtout locale... alors que le but des parti est surtout d'orienter toute la province.

LM

Louise Morin Tue 22 Oct 2019

Je crois également qu'un seuil minimum de 10% est beaucoup trop élevé. Je privilégierais un seuil de 5%. Il n'y a qu'à voir à l'élection fédérale du 21 octobre, le Parti vert, qui avec son vote national de 6,3%, n'aurait même pas droit à une compensation. Et pourtant, on ne peut tout de même pas considérer le Parti Vert comme un micro parti!!! À quoi sert une réforme du mode de scrutin avec compensatoire si ça ne compense que les grands partis établis depuis des lustres?

SM

Simon M Thu 24 Oct 2019

10%, c’est beaucoup, surtout considérant que le parti devra aussi avoir assez de votes dans des régions pour avoir un siège. Dans une proportionnelle pure, un parti qui aurait 10% aurait à peut-près 12 député!
Pour moi l’enjeux majeur viendra du trop grand nombre de régions et du trop petit nombre de député conpensatoire dans chacune d’entre elles. Si à Montréal, le système fonctionnera, à l’extérieur les partis ajouterons simplements des députés aux partis déjà gagnant... les votes des électeurs divergeants seront donc perdus.

MM

Marc-André Miron Sun 27 Oct 2019

J'ai l'impression que la CAQ a voulu batte en brèche l'argument de la démultiplication des partis des opposants à la proportionnelle, mais je suis du même avis que tous: à 10%, on limite inutilement la portée bénéfique d'un scrutin proportionnel. On constate bien que les pays qui adoptent des seuils nationaux raisonnables et bien inférieurs n'ont pas de problèmes de démultiplication de partis.

PC

Philippe Cloutier Tue 29 Oct 2019

Lors des consultations, un seuil avait été évoqué, et il était évident que la CAQ ne se priverait pas d'un stratagème aussi facile à faire passer (ne serait-ce que parce qu'il est si commun dans d'autres systèmes dits proportionnels). Faire retirer cette disposition est - admettons-le - utopiste.

La CAQ avait évoqué un seuil de 5%, ce qui me décevait déjà. Mais 10%... comme le dit Mme de Grandpré, c'est effectivement insultant, pour des gens comme nous qui avons mis tant d'effort en espérant voir ce projet porter fruit.

Ouverture de grosse parenthèse - Le projet dans son ensemble

Puisque nous avons atteint la limite de discussions, je me permets de déborder la portée de celle-ci pour commenter l'ensemble du projet. En fin de compte, la CAQ s'est protégée des effets de son engagement avec une stérilisation multidimensionnelle :

  • Reporter l'application de 4 ans
  • Un seuil de 10%
  • Une compensation sur la base d'une abondance de mini-régions
  • Une division par 2 de la capacité compensatoire théorique (c-à-d. dans le meilleur des cas)
  • Rendre la réforme conditionnelle à l'acceptation (à hauteur de quel pourcentage? Car bien entendu, en matière de gouvernance, on a toujours de bonnes excuses pour ne pas s'écouter.) d'un référendum. Un référendum sur une proposition de système compliqué à outrance, aux bénéfices majoritairement éliminés.

Peut-être la CAQ estime-t-elle qu'en multipliant les failles de sa proposition, les critiques se diviseront. Mais au final, si les citoyens constatent que des disproportions majeures persistent malgré une réforme qui était censée nous doter d'un système proportionnel, ils n'auront personne d'autre que le parti en étant l'auteur à blâmer.

Ou alors la CAQ a voulu partir d'une extrême puisqu'elle compte retirer certaines déficiences ou amoindrir les plus exagérées, pour pouvoir dire qu'elle a fait preuve de bonne foi dans l'atteinte d'une proposition « bonifiée ».

Comment le MDN et les partisans d'un système proportionnel devraient réagir?

Si la proposition avait donné un système à peu près proportionnel, on aurait pu être tenté de soutenir l'opportunité au maximum. Comme nous avons plutôt une proposition à intérêt limité, il faut faire preuve de réserve :
* D'abord, ne surtout pas prétendre que ce projet met en œuvre l'entente transpartisane, dans l'état actuel des choses.
* Ne pas tomber dans le piège de qualifier le système proposé de proportionnel seulement parce qu'il est inspiré d'un système proportionnel.

On peut se consoler en réalisant que si la CAQ fait l'affront de s'en tenir à ce qu'elle vient de proposer, elle ne pourra que se targuer d'avoir implanté un système à disproportionnalité diminuée. Sans ajustements majeurs, elle laisserait à d'autres partis la gloire de la proportionnelle.
Je voterai dans une élection partielle en décembre et pour ma part, la vue de cette proposition ne me donne pas l'intention de supporter un premier ministre dont la longueur du nez risque de croitre proportionnellement au nombre de ses défilements et manquements à ses engage*ment*s. À devoir choisir, plutôt Pinocchio :laughing:

Fermeture de parenthèse; la gravité du seuil

Malgré tous les autres défauts mentionnés plus hauts, celui-ci se démarque.

Premièrement, en observant naïvement les dernières élections (les générales de 2012, 2014 et 2018), on pourrait penser que les minorités ignorées par le seuil ne seraient que de 7 à 8% des électeurs en moyenne. Mais ce serait oublier deux effets majeurs que le scrutin uninominal à un tour a eu sur ces dernières élections :
A. Les électeurs votent stratégiquement, favorisant les partis populaires aux dépens des partis qu'ils préfèrent.
B. Ceux qui voudraient créer un nouveau parti représentatif des électeurs ne le font pas, conscients que :
1. Les électeurs qui le préféreraient ne voteraient pas pour lui par stratégie.
2. Même si le parti recevait les votes mérités, le système exige une popularité disproportionnée pour accorder ne serait-ce qu'un siège.

Pour estimer l'ampleur des minorités lésées, il faut plutôt regarder du côté de législatures proportionnelles, où le vote stratégique est absent. En prenant pour exemple Israël, on constate aux dernières élections (septembre 2019) que les minorités de moins de 10% représentent plus de 38% des votes. Ignorer 38% des votes de liste, c'est ignorer plus de votes que la CAQ n'en a obtenus à sa meilleure performance.

Deuxièmement, il faut réaliser l'importance d'un premier député. Créer un parti politique demande un investissement colossal. Il faut - entre autres - créer un programme, s'enregistrer, créer un site web, et recruter 125 candidats. Mais dans le système actuel, si vous n'arrivez pas à convaincre une énorme part des électeurs rapidement, même cet investissement sera vain, car vos partisans constateront que les votes pour vous sont perdus, voteront stratégiquement aux prochaines élections, et comme vous n'aurez aucune couverture médiatique sans député, vous tomberez dans l'oubli.

Pour qu'un nouveau parti émerge, il faut donc actuellement des dépenses marketing énormes, que plusieurs fondateurs ne peuvent obtenir autrement qu'en promettant des faveurs à des entreprises peu scrupuleuses. Pour un choix de partis non corrompus représentatif de l'ensemble de la population, il faut baisser au maximum le seuil pour que l'accès aux premiers députés soit facilité.

Cette déficience est la plus importante de toutes.

ÉT

Édouard Trépanier Tue 29 Oct 2019

Vous avez entièrement raison, Monsieur Cloutier. Le plus triste dans cette aventure (y compris la renonciation de Trudeau à la proportionnelle), c’est que la fenêtre pour l’application des nouvelles idées ne durera plus longtemps. Par exemple, les changements climatiques ne sont pas qu’un facteur externe. C’est aussi notre mode de vie et nos valeurs. La croissance de la démocratie pour laquelle les peuples se battent depuis longtemps peut se faire valoir démocratiquement ou non. S’il advient que ceux qui auraient des solutions ne peuvent plus se faire entendre, la classe politique va amèrement regretter de ne pas avoir choisi l’accroissement démocratique que procure un mode de scrutin véritablement proportionnel.

MM

Marc-André Miron Wed 30 Oct 2019

"Rendre la réforme conditionnelle à l'acceptation (à hauteur de quel pourcentage? Car bien entendu, en matière de gouvernance, on a toujours de bonnes excuses pour ne pas s'écouter.) d'un référendum."

Dans le projet de loi 39, on précise bien "50% plus un" des votes du référendum. En revanche, on y lit également que la loi référendaire normale ne sera pas utilisée. Ça pourrait être à double tranchant:
- Le référendum pourrait être plus démocratique que selon les règles actuelles, qui permettent par exemple un gros montant de dépenses par personnes (ces règles n'ont pas été mise à jour lors des dernières réformes électorales)
- Le référendum pourrait être conçu de façon à donner un désavantage indu au "non", en demandant un oui dans un certain nombre de régions

Mais bon, pour l'instant ça reste spéculatif.

DU

[deactivated account] Tue 29 Oct 2019

Je ne prétends pas que la proposition est parfaite, loin de là, mais est-ce que le mouvement MDN ne pourrait pas plutôt tenter de faire amender le projet présent plutôt que de le rejeter lui, et ceux qui le supportent à l'assemblée, sous prétexte de ses défauts? (À moins que je ne vous ai mal compris...)
Si on me laisse reformuler, n'est-il pas plus sûr de passer par une modification de la loi 39, plutôt que d'attendre une hypothétique loi XX? (Qui pourrait ne jamais venir?)
En plaçant un système même partiellement proportionnel, ou simplement plus proportionnel, ne solidifions nous pas que cela est un objectif à atteindre pour la province et, à plus long terme, la nation?

C'est dire, je croyais que cette conversation présente existait en lien avec une discussion en cours, sur le projet de loi, par le gouvernement lui-même. Ne sommes nous pas justement en train de faire le même travail qui devrait être fait par nos députés? Examiner et considérer l'étendue réelle d'une proposition, pour s'assurer de la corriger avant qu'elle ne soit appliquée de façon dysfonctionnelle, en face du problème auquel elle est censée s'attaquer?
N'existe-t-il pas un danger à laisser cette opportunité passer, pour que les partis favorisés par l’uninominale-à-un-tour l'emploient ensuite contre nous comme le sont encore les référendums de la souveraineté? C'est à dire; qu'ils emploient notre désir de perfectionnisme comme un argument dans une campagne de désinformation, pour miner notre crédibilité. Offrant l'image que les citoyens et citoyennes ne sont pas suffisamment décidés, jusqu'à ce qu'ils soient en effet méfiants les uns des autres?

Déjà, si la proposition originale offrait un 5% plutôt qu'un 10%... On devrait les y tenir.
Et si l'on peut convaincre suffisamment de députés de se départir du pourcentage au grand complet... Autant pour nous.
Entre temps... le réel danger est de perdre notre momentum.
Enfin. Je pense.

PC

Philippe Cloutier Wed 30 Oct 2019

Si votre commentaire était en réponse au mien, je ne prétendais pas que la proposition est mauvaise (si on fait abstraction de la complexité qu'elle apporte). Je disais bien qu'elle était loin de livrer les bénéfices promis. Et je souhaitais surtout mettre en garde sur le piège d'appeler le système proposé un système proportionnel. Car les gens penseraient (bien logiquement) que si un « système proportionnel » a été mis en place, il n'y a plus d'intérêt à mettre en place un système proportionnel.

Admettons que la proposition élimine la moitié de la disproportionnalité du système actuel (et je ne dis pas que c'est le cas, je ne fais que répéter ce que j'ai lu). Je considère que c'est la moitié manquante qui est la plus intéressante, car c'est elle qui favorise le plus le renouveau des offres des partis. Même avec la première moitié offerte par la CAQ, le travail serait loin d'être terminé pour moi. C'est pourquoi il importe tant qu'un éventuel soutien à la proposition actuelle n'hypothèque pas la seconde bataille encore plus importante qu'il resterait ensuite à mener.

DU

[deactivated account] Wed 30 Oct 2019

Bien vu. Merci pour la précision.

A

André Wed 30 Oct 2019

Rien de mieux qu'un exemple extrême pour valider un système. Supposons 11 candidatures par circonscription recevant à peu près le même nombre de votes chacune. Supposons les résultats suivants dans chacune des circonscriptions : la personne élue a 9,9% des votes et la personne qui en a le moins a 9% des votes. Dans le système actuel comme dans la réforme, les élus disposant de tous les pouvoirs représenteraient moins de 10% des électeurs. Le seuil de 10% n'ayant été atteint par personne, il n'y aurait pas de compensation régionale. La réforme est quand-même une amélioration si le seuil est atteint alors je voterai pour en l'absence d'une meilleure alternative. Pour l'amélorer davantage, je propose d'abaisser le seuil pour que le nombre de votes obtenus par un parti ou par les indépendants regroupés corresponde à la proportion de candidatures régionales permises. Pour aller plus loin et assurer que chaque vote compte tout en simplifiant le processus électoral, je propose plutôt l'alternative suivante : Conserver 125 circonscriptions sans compensation régionale mais remplacer la notion d'élu par la notion de représentant avec un siège par circonscription plutôt que par député élu. Ainsi, le nombre de votes obtenu par chacune des candidatures de la circonscription correspondrait à sa part de temps réservé au siège de sa circonscription et, pour chaque décision soumise au vote, il correspondrait au poids de son vote. Ainsi, aucun vote ne serait perdu et le vote stratégique n'aurait plus sa raison d'être. Chaque candidature représenterait les personnes ayant voté pour elle pour toute la durée du mandat. L'électeur pourrait ainsi contacter la personne pour qui il a voté et qui aurait un pouvoir de député.

SC

Sylvie Cantin Wed 30 Oct 2019

Je pense que si ce projet de loi ne passe pas une réforme du mode de scrutin n’aura jamais lieu. Je pense aussi que, malgré les lacunes du projet de loi, une fois adopté et mis en place pour quelques années, il sera possible d’apporter des modifications pour l'améliorer. La base semble solide. Le seuil, le nombre de régions et le changement à la formule de compensation se changeront assez facilement par la suite. Le gouvernement acceptera probablement quelques modifications avant la version finale. Je préfère appuyer le changement malgré ses lacunes et avancer par la suite vers une meilleure version.

G

guylainemarion Fri 8 Nov 2019

Un des buts du vote proportionnel est que les votes de ceux qui votent pour les petits partis ne soient pas perdus. La proposition du gouvernement Legault avec son minimum de 10% va à contresens. 2% est suffisamment représentatif selon moi.

DU

[deactivated account] Sat 9 Nov 2019

Je crois que 10% de l'entiereté des Québecois est trop, cependant c'est certainement un pas dans la bonne décision et nous devrions continuer à encourager cette avenue.

Notre système actuel est inéquitable et une option de vote proportionnel est certainement, plus que jamais une obligation pour avoir une représentation plus réel des votant.

10% cependant est enorme, les plus petits parties ne devraient pas être privé d'avoir une place. Selon moi, 5% serait plus... acceptable.

AP

Andrew Prevost Wed 13 Nov 2019

C'est l'aspect de la loi qui est le plus inacceptable (en course serré avec la <<prime au vainqueur>>), à mon avis, et qu'on devrait mettre le plus d'effort pour changer.

Si on fait de la compensation basé sur le vote national, bien sur, il nous faut un seuil national aussi... et là on pourrait discuter du seuil idéal. C'est sur, pour moi, que 10% c'est BEAUCOUP trop haut - je serais même prêt à opposer la réforme si le seuil national restait à 10%. L'idéal, pour moi, c'est 5%, mais si c'est entre 4% et 7%, à mon avis, c'est correct.

Mais si on fait de la compensation basé sur le vote régional - et en fait, moi je préfère la compensation basé sur le vote régional, contrairement a la position de la direction du MDN - je ne comprends pas du tout pourquoi on a besoin d'un seuil national aussi. Ca cloche vraiment, et je crois que les électeurs ne vont pas vraiment comprendre cela non plus. Comme démontré, avec la compensation basé sur le vote régional, on a déjà un seuil régional pas mal élevé pour pouvoir gagner une siège compensatoire, et on n'a pas besoin d'un seuil national aussi.

Imagine, par exemple, si on proposait le même genre de système au fédéral. Le Bloc Québecois, parce qu'il ne se présente qu'au Québec, n'aura pas eu accès au sièges compensatoires Québecoises dans la dernière élection parce qu'avec 30% du vote au Québec, ils n'auront que 7% du vote à l'échelle Canadienne. Les Québecois - et surtout les CAQistes, étant donné le chevauchement entre leurs électeurs et les électeurs Bloquistes - auraient été furieux!