Loomio
Wed 16 Mar 2016 2:27PM

à propos de Mobilisation générale

BA BEVORT Antoine Public Seen by 50

Le parefeu suscite des débats. C'est normal. Je précise que le parefeu est en cohérence avec le texte qui fonde la CC17 et qui affirme notamment " la fraternité avec tous les citoyens du monde" et "le refus de toute discrimination". C'est pour cela que j'ai cru bon de dire mon accord au nom de la CC2017 puisque cette idée est dans notre texte fondateur. En conséquence, il me semble difficile de cohabiter avec des personnes ou des mouvements qui ne sont pas d'une totale clarté sur les question du racisme, de l'antisémitisme,et des formes nouvelles de néo-fascisme. On n'est ni xénoophobe, ni identitaire, juste des démocrates mais pleinement démocrates, radicalement démocrates avec tout ce que cela signifie en termes de valeurs.

MP

marie pannetier Wed 16 Mar 2016 3:25PM

Bonjour,

Je comprends ce pare-feu et les raisons pour lesquelles il a été proposé. Néanmoins, je suis opposée par principe à l'exclusion pour des raisons idéologiques. Je pense que si certaines personnes se retrouvent (ou prennent conscience), au fur et à mesure de réunions et d'échanges, éloignées de nos idéaux démocratiques et fraternels, ils en viendraient à s'exclure par eux-mêmes de ce mouvement.

FJ

François Jabin Wed 16 Mar 2016 4:50PM

@mariepannetier Bel angélisme ! Connais-tu l'activité destructrice d'un "troll" à l'intérieur d'un groupe ? Une personne qui est virulente dans ses thèses politiques, et en particulier côté racisme avec relents fascistes, a peu de chance de redresser la barre au simple contact d'une liste à l'opposé de qu'il croit être ses valeurs identitaires. On peut être démocrate, ouvert à la différence car non dogmatique sans se transformer en auberge espagnole ni Hôpital de la Charité. Croire le contraire est à la limite attentatoire à la viabilité de la dynamique.
Nous aurons dans le futur, outre toujours des personnes cherchant à se soigner au travers d'une activité politique virtuelle, des intrus dont le seul objectif sera de mettre à mal les dynamiques qui cherchent à abattre le système de la caste. Leur nombre et la fréquence de leurs actions seront des indicateurs de l'efficience des mouvements citoyens... L'oligarchie commence par ignorer ses adversaires lilliputiens puis à les dénigrer quand ils deviennent insistants et plus nombreux. Acculée, elle n'hésitera pas à frapper par tous les moyens un mouvement citoyen uni aux portes du pouvoir !

MP

marie pannetier Wed 16 Mar 2016 5:01PM

@francoisjabin Je comprends tout à fait cet argument "d'activité destructrice d'un troll" au sein d'une organisation.
Néanmoins, je persiste et confirme mon opposition à l'exclusion par principe. Quelle est la ligne fixée? N'allons-nous pas à l'encontre de certaines valeurs que nous essayons de défendre? Peut-être proposeras-tu mon exclusion en raison de mon "angélisme" ou de mes propos "attentatoires à la viabilité dynamique" de ce mouvement?

Quoiqu'il en soit le ton employé ne me plait pas vraiment. Et même si je suis seule, le fait d'avoir un avis contraire justifie le débat! (pardon pour cette nouvelle naïveté!)

BA

BEVORT Antoine Wed 16 Mar 2016 5:05PM

Je pense qu'il faut distinguer les personnes et les organisations. Là, aud-delà des personnes, il s'agit d'une organisation qui voulait rejoindre le Processus Vogüé. Et cette organisation, non seulement a des fréquentations douteuses, des membres sur des positions douteuses, mais en plus agit de façon peu transparente. Sinon, concernant des personnes qu'il faut convaincre d'accord, mais là on est dans une autre configuration.

MP

marie pannetier Wed 16 Mar 2016 5:27PM

Merci Antoine d'avoir éclairci ce point. En effet, j'avais compris que l'exclusion visait une personne et non une organisation. Il est clair que "Mobilisation générale" va à l'encontre de nos valeurs.
Néanmoins, j'estime que ce débat est très intéressant et doit avoir lieu afin que nous ayons une position nette et unie sur cette question.

H

halol Wed 16 Mar 2016 7:39PM

Je suis assez d'accord avec Marie, bien que je soutienne également l'idée d'exclure des organisations qui ne respectent très clairement pas nos valeurs.

Ceci dit, à partir du moment ou l'on décide de tracer une ligne rouge, toute la difficulté est de savoir où la placer. C’est à mon avis un exercice quasiment impossible.

Comment définir le racisme ? Ou l’antisémitisme ? A une époque où il est impossible de critiquer les agissement d’Israël sans être traiter d’antisémite, où toute critique de l’Islam est assimilée à des propos racistes, où la simple mention de politique d’immigration est considérée comme une atteinte aux droits de l’homme… il me paraît très difficile de borner ce qui relève de l’acceptable sans rendre tabou un certains nombre de débats qui doivent pourtant avoir lieu.

Pour moi le débat est au cœur de l’idée de démocratie. Le refuser c’est déjà un peu tuer la démocratie. Et la question fondamentale qui se pose est : au nom de la défense de nos valeurs, jusqu’où irons nous dans l’exclusion, la censure, l’interdiction...

Je suis donc très partagé sur la question et je suis 100% d'accord avec Marie qu'elle doit faire l'objet d'un débat. Mais arriverons nous à une position nette et unie? C'est une autre histoire...

B

bertre Thu 17 Mar 2016 8:20AM

Il n'est pas possible de créer un mouvement, de le développer de le faire progresser et d'atteindre le but qui est de transformer la société qu'on a condamnée parce qu'on la trouve réellement injuste, sans avoir défini un périmètre d'expression politique que l'on considère comme le commun-dénominateur des participants. Sans vouloir faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, ceux qui nous rejoignent doivent accepter de se reconnaitre, sans arrière pensée, dans cet espace politique.
Si des sujets opposés pratiquent l'entrisme, il ne doit pas être difficile de les détecter et donc de les rejeter.
Je ne parle pas de droite et de gauche. Je dis que défendre des lois liberticides ou contraignant la population à la soumission vis à vis de l'état ou/et des banques, la désignation de minorité ethniques et leur fustigation par rapport à tous les mots qui touchent la société, la reconnaissance positive de l'enrichissement des uns par l'appauvrissement des autres, la relégation des exclus par l’impossibilité d'accès aux études, aux soins, à la nourriture saine à la justice, la justification du néocolonialisme guerrier ou économique, le refus du dialogue démocratique au nom de l'efficacité, la défense du "tout informatique" et de l'usage des NTIC pour s'enrichir plus facilement en supprimant des emplois, etc, sont des attitudes inacceptables pour un mouvement dont l'objectif est de conquérir le pouvoir afin de rendre l'état plus juste, plus égalitaire, plus démocratique.
Seuls celles et ceux qui adhèrent à ces valeurs peuvent participer à ce mouvement.
Il faut que cela figure dans une charte qu'il est urgent de rédiger ( la matière ne manque pas).
Si des entrants n'ont pas déclarés leuropposition avec cette orientation et que cette opposition devient " trolesque", alors le mouvement les écarte sans état d'âme, sans haine et sans crainte

T

THIERY Thu 17 Mar 2016 8:43AM

Que voilà un beau débat ! Je rejoins l'essentiel de ce qui a déjà été exprimé et surtout la position exprimée par François. Il est clair qu'une ouverture totale et sans discernement à toutes les entités possibles et imaginables nous fait prendre le risque d'une décrédibilisation. rassembler, c'est bien et c'est notre souhait le plus cher mais ne sombrons pas dans l'accueil de certains sympathisants dont certaines "valeurs" sont totalement étrangères aux nôtres, quand bien même nous nous retrouverions sur le thème principal de la défiance à la politique telle qu'elle est pratiquée depuis des décennies par nos chers dirigeants.
Tolérance ne veut pas dire aveuglement et évitons, autant que faire se peut, de nous tirer une balle dans le pied car beaucoup de nos opposants bien mieux introduits dans les médias se feront une joie de nous mettre dans le même sac que d'autres.

H

halol Thu 17 Mar 2016 2:56PM

@bertre1 @michelth Je comprend bien vos arguments, mais je ne peux m'empêcher un certain nombre de commentaires et questions:

Quel est l'objectif de la CC17? Si je reprend le message de Berte, ce serait de rendre l'état plus juste, plus égalitaire, plus démocratique. Avec il me semble une accentuation toute particulière sur "plus démocratique", qui est plus que tout le reste ce qui motive ce mouvement.
Or il existe de nombreuses manières de concevoir un état plus démocratique et plus juste. Et encore plus de manières d'y parvenir. Ne perdons pas de vue nos différences de point de vue, qui se sont déjà parfois très clairement manifestées ici même sur Loomio alors même que nous partageons à priori des idéaux communs.
Une question qui se pose donc est: au nom de quoi pouvons décider pour les autres de ce qui est bon et juste tout en continuant à nous prétendre démocrates? Le communisme aussi à commencé comme un mouvement plein de bons sentiments qui devait rendre le pouvoir au peuple. L'histoire nous montre ensuite ce qui se passe lorsque quelques personnes pensent savoir mieux que le peuple lui-même ce qui est bon ou pas pour lui.
Si l'on se veut vraiment démocrate, il n'y a pas d'autre choix que de faire une place à tous les points de vue. Cela ne veut pas dire tomber dans l'aveuglement et tout tolérer. Simplement, la seule manière de lutter contre une mauvaise idée est d'en débattre, pas de l'exclure ou de la censurer.

Et encore une fois j'insiste: le débat, c'est le moteur de la démocratie. Or un débat c'est comme une bonne vieille dissertation: il faut des arguments pour (thèse), des arguments contre (l'anti-thèse) avant d'en tirer une synthèse et une conclusion. Et bien souvent la conclusion prend une tournure différente de celle imaginé au départ, par ce que les arguments du contre ne sont jamais purement et simplement stupides. Le monde n'est pas si manichéen et serait plutôt tout en nuances de gris. Se fermer aux arguments du contre, c'est ne vouloir garder que le blanc d'une photo en croyant obtenir ainsi une représentation fidèle du monde... Et c'est aussi accepter la division... afin de mieux laisser les autres régner.

En résumé, la seule chose qu'un démocrate ne devrait pas pourvoir accepter, c'est la remise en question des mécanismes qui permettent la démocratie. Tout le reste, c'est évidement aux citoyens dans leur ensemble d'en décider. Pas à nous. A moins que l'on ne milite maintenant pour une dictature éclairée… (remarquez, avec moi comme dictateur je n’ai rien contre !)

Et si nous voulons gagner le combat pour plus de démocratie, nous ne pouvons pas non plus tout mélanger. Lutter pour plus d'égalité, de justice ou pour tout autre cause sont des combats séparés. Nous avons besoin de très clairement définir nos priorités car il n'est pas possible de se battre sur tous les fronts sans perdre toutes les batailles.
Pour prendre un exemple, la victoire du Non pour la constitution Européenne (pour le meilleur ou pour le pire - je ne porte pas de jugement ici) n'aurait sans doute jamais eu lieu si les partisans du Non n'avaient pas travaillé la main dans la main malgré leurs différences sur le plan politique (allant des extrêmes gauche à la droite - je n'inclus pas le FN qui a fait campagne pour le Non pour ses propres raisons et dans son coin). Cette victoire n'aurait sans doute pas eu lieu si les partisans n'avaient pas dépassés leurs clivages pour ne s'exprimer que sur la seule idée de la constitution Européenne telle qu'elle était présentée.
Nous devons donc nous positionner sur chaque idée (et vraiment, il n'y en a qu'une seule que nous devrions défendre aujourd'hui: celle d'une démocratie citoyenne), plutôt qu'en terme d'alliance avec tel ou tel autre mouvement. Après tout, même si je partage un certain nombre d'idéaux avec tous les autres mouvements citoyens avec lesquels nous cherchons à nous unir, je suis très très loin d'adhérer à toutes leurs idées, et je ne pense pas être le seul. Ce qui explique d’ailleurs en partie la profusion de mouvements: le mouvement fédérateur universel n'est pas encore né!

Autre point : nous devrions avoir peur des amalgames et d'être associés/assimilés par les médias à d'autres dont nous ne partageons pas les idées? A nous de très clairement afficher notre position, et de la rendre la plus simple et la moins ambiguë possible pour éviter toute exploitation possible.

Par ailleurs et comme mentionné par Antoine dans le sujet du fil de discussion, "le refus de toute discrimination" est un des points du texte fondateur de la CC17. En conséquence, il serait difficile de cohabiter avec des personnes ou des mouvements qui ne respectent pas ce point. N'a-t-on pas ici une flagrante contradiction puisque l'on se met de fait à discriminer nous-mêmes? Il va soudain devenir difficile de cohabiter avec nous-mêmes...!
On peut donc s'interroger sur la pertinence de ce point dans le texte fondateur. En même temps, si nous le supprimons par besoin de cohérence, plus rien ne nous empêche de cohabiter avec qui que ce soit (ni, au passage, de discriminer à tout va)! Ah… les joies de la logique en politique :)

Et finalement pour en revenir au sujet initial de ce fil de discussion, j'avoue ne pas connaître Mobilisation générale. Mais un rapide survol de leur site ne laisse rien entrevoir de choquant. Peut-on avoir des détails sur ce qui leur est reproché? Le message semble plutôt aller dans le bon sens...

Bon, j’arrête mon roman ici même s’il me reste beaucoup à dire. Désolé pour la longueur.

PS. Juste un dernier point quand même, sur les trolls : si j’en étais un, je pense que la première chose que je ferais serait… de véhiculer la peur des trolls ! Quel meilleur moyen de créer des fractures et de diviser qu’en semant le doute sur les motivations de ses concitoyens? La technique est tellement efficace que les gouvernements du monde l’emploient avec ardeur dans un autre domaine: ils entretiennent la peur de la ‘terreur’ afin de mieux nous faire renoncer à nos libertés individuelles. Ça marche à merveille !
Tout ça pour dire qu’aller à l’encontre des valeurs démocratiques n’aidera ni à faire progresser la démocratie, ni à lutter contre les trolls (au contraire, on leur fait leur boulot). Merci donc de laisser les trolls dans les histoires pour enfants pas sages d’où ils n’auraient jamais dû sortir.

BA

BEVORT Antoine Thu 17 Mar 2016 3:11PM

Pour répondre à Halol sur ce qui nous différencie, en tout cas me différencie, de MG, je me permets de renvoyer au billet que j'ai mis sur mon blog, intitulé Attention : « Mobilisation générale » est un groupe d’extrême droite" accessible par le lien suivant : http://antoinebevort.blogspot.fr/2016/03/attention-mobilisation-generale-est-un.html

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