Loomio
Thu 5 May 2016

Utiliser loomio pour voter

DU
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Lorsqu'un sujet relatif à Nuit Debout doit être voté sur le web, on trouve un lien vers vote.nuitdebout.fr dans le menu de nuitdebout.fr (vote, à coté de questions).

Le besoin auquel répond loomio est expliqué dans une vidéo de présentation. Des citoyens descendent dans la rue dans plusieurs villes et peuvent utiliser un système de vote en ligne pour prendre des décisions. Lorsqu'une commission ne se réunit plus dans la rue, le système de vote en ligne lui permet de continuer son activité, via internet.

Quelques cas d'usage en complément de ceux expliqués sur le site de loomio et de celui de la coroutine:

Discussion puis vote

  • Jeanne ouvre un fil de discussion sur vote.nuitdebout.fr avec une introduction au sujet
  • Au fil des commentaires, l'introduction au sujet est amendée pour prendre en compte toutes ses facettes
  • Pascal pense qu'il est temps de voter et formule une question oui/non
  • Trois jours plus tard le vote est clos

Sous-groupes par commission

  • Alexandra s'occupe de la commission numérique
  • Pour éviter de mélanger les sujets de vote de la commission numérique avec ceux de la commission sérénité, Alexandra crée un sous-groupe

Composer les votes en présence et les votes à distance

  • Jeanne a préparé l'ordre du jour de la commission numérique sur le wiki avec des liens vers deux nouveaux fils de discussion vers le sous groupe loomio de la commission
  • Raphaël prend des notes durant les débats sur la place, dans la description du fil de discussion sur la mise en place d'un wordpress pour la commission sérénité
  • Raphaël crée un vote loomio avec le même sujet que le vote en présence
  • Raphaël retranscrit le compte les votes des présents et l'ajoute à la description
  • Pascal n'a pas pu peut pas venir à la commission numérique mais vote via loomio sur le sujet, le lendemain
  • Jeanne participe à la commission sérénité et consulte le fil de discussion loomio qui lui donne une synthèse, le résultat des votes en présence et des votes à distance.

Relancer un vote prématuré

  • Après la clôture d'un vote, le fil de discussion continue activement
  • La description du fil de vote est amendée pour prendre en compte les nouvelles discussions
  • Pascal réalise qu'il a lancé le premier vote de façon prématurée
  • Lorsque Jeanne constate que la discussion se calme et que la description du fil de vote ne change plus, elle lance un nouveau vote sur une question oui/non

Loomio peut

  • fonctionner sur mobile
  • être lu en français
  • permettre d'amender les propositions après les avoir soumises
  • permettre de discuter d'une proposition avant de passer à un vote
  • permettre de prendre plusieurs décisions sur un fil de discussion
  • être hébergé sur loomio.org

Loomio ne peut pas

  • faire de la démocratie délégative
  • rendre les votes anonymes
  • être utilisé comme un wiki
  • réaliser un sondage permettant de sélectionner un ou plusieurs choix
  • gérer des niveau de réponse (i.e. des threads dans un forum)

Loomio est un logiciel libre

Non-moderation, accidents et vandalisme

Il est souhaitable que n'importe qui puisse s'inscrire, ouvrir un sous groupe, voter et lancer un fil de discussion, sans passer par une étape de modération. Des administrateurs-rices doivent régulièrement supprimer les sous groupes ou fils de discussions créés par accident ou vandalisme, en expliquant la raison de la suppression avec clarté.

Pour essayer concrètement, un groupe exemple a été crée. Les membres peuvent le joindre sans modération et peuvent créer des sous-groupes.

I

isabel Thu 5 May 2016

(Depuis mon experience loomio) Sur loomio le danger est d'ouvrir et cloner des mêmes sujets en differentes conversations cela cree chaos donc avant d'ouvrir une nouvelle discussion veillez a bien lire et ne pas clôner un même sujet et attentif aux prises de pouvoir comme par ex: "c est pas moi qui l'ai ouvert donc j'en ouvre un autre!!!"

On a besoin de plusieurs modérateurs sur loomio pour informer comment eviter ce genre de chaos...

Je pense que loomio doit uniquement servir pour faciliter les prises de décisions à petite échelle: des sous groupes sur actions et fonctionnements internes et ne pas supplanter l'Ag

A

atjhr Thu 5 May 2016

Loomio permet de créer des "discussions". Au sein de ces discussions, des participants peuvent créer des "propositions" soumises au vote. C'est pas mal.

J'ai cependant le sentiment qu'une seule proposition est ouverte à la fois, de sorte que la discussion, une fois une proposition ouverte, porte sur cette proposition principalement.

Si vous êtes parvenu à ouvrir plusieurs propositions simultanément au sein de la même "discussion", merci de me l'indiquer, ça voudrait dire que j'ai mal compris quelque chose.

DU

[deactivated account] Thu 5 May 2016

@atjhr l'idée est en effet d'avoir un fil de discussion et pour ce fil de discussion un seul vote à la fois. A mon avis ce n'est pas une limitation qui pose problème. Mais peut-être que tu peux donner un exemple (use case ?) qui requiert de voter sur plusieurs sujets simultanéments ?

A

atjhr Thu 5 May 2016

Un exemple ? Quid si au cours d'une discussion deux (ou plus) alternatives pas incompatibles entre elles sont possibles ? On propose les deux. Ca fait 4 possibilité de résultat.

Exemple :
proposition 1, utiliser l'id twitter pour identifier les votants.
proposition 2, utiliser l'id facebook pour identifier les votants.
proposition 3, utiliser l'id mail pour identifier les votants.

Quid si je suis partisan d'utiliser twitter et facebook mais pas l'email ? Je vote comment ? D'abord pour twitter et puis je propose ensuite facebook ? Si c'est ça, c'est lourd.

DU

[deactivated account] Thu 5 May 2016

Le sujet est mis à l'ordre du jour de la prochaine commission numérique

DU

[deactivated account] Thu 5 May 2016

@atjhr il me semble que l'exemple que tu donnes relève plus du sondage que du vote ? En tout cas c'est clairement un cas ou loomio n'est pas adapté. Je vais éditer la description du fil de discussion pour clarifier ce point.

A

atjhr Fri 6 May 2016

Un autre exemple, tiré de l'actualité. Dans le fil de discussion "Menu dans notre cantine scolaire"

Proposition 1, repas bio au moins une fois par semaine
Proposition 2, produits locaux au moins une fois par semaine

C'est un cas où deux propositions, non incompatibles, méritent de figurer dans le même fil de discussion. Avec Loomio, si j'ai bien compris, il faudra créer 2 fils de discussions, un par proposition. Si c'est ça, en fait le concept de discussion est bizarrement nommé, puisqu'il s'agit d'une discussion portant soit sur aucune proposition, soit sur une proposition, éventuellement remplacée par un autre en cours de route.

A tout prendre, je trouverai plus clair de n'utiliser Loomio que pour faire des propositions, chaque discussion portant dès lors sur une seule proposition, éventuellement modifiée en cours de route, par exemple pour qu'elle finisse par recueillir suffisamment de votes favorables.

Le cas des discussions sans proposition soumises aux votes... c'est du domaine d'un forum, veut-on utiliser Loomio pour ça ? Si oui, on va perdre les up/down vote sur les post que permet discourse par exemple (et autre forum à la reddit).

DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

@atjhr il faudra créer deux fils de discussion indépendants, l'un à propos des repas bio, l'autre à propos des produits locaux, dans le sous-groupe de la commission cantine. Ce sont des propositions indépendantes donc cela ne devrait pas poser de problème. Je veux dire que la discussion portant sur les produits bio pourrait se conclure en deux jours à l'unanimité et avec très peu de discussions alors que la discussion sur les produits locaux s'enflamme et dure trois semaines pour terminer par un vote très serré. Cela peut très bien ne pas avoir d'impact sur la décision portant sur les produits bio.

Pour que le besoin de deux votes simultanés se présente, il faudrait qu'il soit nécessaire de décider simultanément de deux sujets qui sont à la fois interdépendants et pour lesquels des décisions consécutives n'aurait pas de sens. Je comprend bien cette possibilité théorique mais je n'arrive pas à trouver un exemple concret.

Je trouve tes remarques concernant la confusion entre système de vote et forum de discussion très pertinentes. Il serait bien d'avoir un système de vote qui ne contient pas du tout de système de discussion mais qui puisse s'appuyer sur un système de discussion externe.

Utiliser loomio comme forum de discussion uniquement n'aurait pas de sens pour moi. Pas plus qu'utiliser question2answer.org comme système de vote n'aurait de sens. La proposition ici est d'utiliser loomio comme système de vote, en incluant ses mécanismes de discussion et le workflow associé. Tenter d'utiliser un logiciel pour un usage qui n'est pas celui que les auteurs ont en tête peut parfois être astucieux et utile pour quelque temps. Mais je ne vois pas du tout comment ça peut évoluer correctement dans le temps.

JK

Ju Kap Fri 6 May 2016

Moi je vois surtout que vous voulez faire faire à un outil des choses sans avoir au préalable la moindre idée des besoins : normal, vu qu'ils n'ont pas été clairement remontés, voire carrément pas été identifiés.

Pour le moment la seule chose qu'on sait c'est que Loomio pourrait à la rigueur être utilisé par des petits groupes de travail en cas de blocage sur UNE option.

Pour le reste...

JK

Ju Kap Fri 6 May 2016

Par ailleurs l'idée d'un outil de votation complet ne vous effleure pas ?

DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

@jukap en effet, gros manque, bien vu :-) Par chance une vidéo explique (à mon humble avis) le besoin auquel répond loomio. Je met à jour la description.

Le besoin auquel répond loomio est expliqué [dans une vidéo de présentation (https://www.youtube.com/watch?v=4vCL4I19o9U). 
Des citoyens descendent dans la rue dans plusieurs villes et peuvent 
utiliser un système de vote en ligne pour prendre des décisions. 
Lorsqu'une commission ne se réunit plus dans la rue, le système de 
vote en ligne lui permet de continuer son activité, via internet.
DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

@jukap peux-tu préciser ce que tu entends par outile de votation complet ?

JK

Ju Kap Fri 6 May 2016

On a discuté plusieurs fois sur le chat des différents modes de votation. Il faudrait pour l'edemocratie un outil permettant de choisir un mode de votation pour chaque sujet ouvert. Le panel de possibilités n'est pas si nombreux à priori (dans les 4 ou 5 dans ce dont on avait parlé) mais je ne suis pas spécialiste de la question, sans doute d'autres formes d'organisations et de decision/votation peuvent exister.

Quoi qu'il en soit un modèle unique n'est pas adapté aux avancées démocratiques. Le risque de dispersion à utiliser plusieurs outils pour différentes options me semble aller à l'encontre d'un "compte citoyen" unique applicable aux différents niveaux et modes de Democratie.

Par contre si l'idée est de simplement fournir un outil temporaire à un sous groupe, ou un projet spécifique, pour quoi pas : c'est différent.

Mais ça fait deja un mois que je me bats pour savoir de quoi on parle au final et à quel niveau... Honnêtement je commence à saturer du niveau très bas de concept même si j'admire l'engagement de ceux qui mettent leur énergie. Mais l'énergie ne suffit pas : il faut d'abord savoir quels sont les besoins, puis prendre le temps de penser et concevoir...

JK

Ju Kap Fri 6 May 2016

Juste pour clarifier : ce sont dès discussions que j'ai eu deja de nombreuses fois ici et ailleurs depuis le début... Un mode opératoire minimal à ete depuis ce moment spécifié sur le wiki numérique mais apparemment personne n'a voulu le suivre. D'où dispersion permanente, redites incessantes, répétitions etc... Le processus individuel de recherche est certes formateur, et amène de la democratie, mais je pense qu'en terme collectif la structuration d'outils internet n'est qu'un cadre, pas l'exercice de la democratie. Sans mise à disposition de cadre rapide (et le risque de forclusion est de plus en plus proche), nous perdons tout le travail engagé, et les possibilites de dynamiques ultérieures.

DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

@jukap le besoin est clairement expliqué dans la description (et plus longuement dans la vidéo). Il n'y a pas besoin d'un outil complexe avec de multiples systèmes de votation.

Peux-tu fournir les liens des discussions et conclusions passées sur ce sujet ? Il n'est pas impossible que j'ai raté quelque chose :-)

A

atjhr Fri 6 May 2016

Je rejoins Ju Kap sur l'idée que les modalités des scrutins devront s'envisager scrutin par scrutin.

Parmi les questions que soulèvent l'organisation d'un scrutin on trouve :
Le libellé de la proposition
L'électorat, c'est à dire qui a le droit de voter
La date d'ouverture du scrutin
Sa date de fermeture (éventuelle, on peut imaginer des scrutins restant ouverts tant que des gens changent d'avis)
Les orientations possibles (d'accord, pas d'accord, bloquage, blanc, neutre, etc)
La règle de détermination du résultat (majorité simple, absolue, qualifiée, etc)
Le quorum
Les règles éventuellement de procuration

Ca c'est pour de "simple" référendum. S'il s'agit de choix multiples, c'est plus complexe car différentes méthodes existent (Condorcet & co).

Tout ces choix au sujet d'un scrutin, ce sont des choix qu'il est probablement nécessaire de soumettre aux votes eux aussi ; soit d'élus mandantés pour cela, soit aux votes de tous mais dans ce il faut prévoir des mécanisme de type démocratie directe liquide car évidement le commun des mortels a d'autres chats à fouetter.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut rien faire tant qu'on ne peut pas tout faire, ce serait l'immobilisme.

Au contraire, mieux vaut commencer rapidement, par exemple avec Loomio. Mais sans perdre de vue que ce n'est qu'une première étape. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. C'est en votant qu'on devient citoyen. Nous manquons collectivement d'expérience, raison de plus pour en acquérir au plus vite.

JK

Ju Kap Fri 6 May 2016

Comme dit ca à ete sur Loomio sur le chat et IRL pendant un mois ... J'aurais du mal à retrouver précisément mais ca rejoint ce que dit @atjhr. Il faut alors ajouter aussi les modalités associatives ou de certaines entreprises (mandats temporels institués sur un exécutif façon "board", potentiellement applicable d'ailleurs pour hackdebout étant donné la fonction majoritaire de conception/construction du groupe), et apparemment aussi certains systèmes fédératifs anarchistes ou d'holacratie mais que je connais mal... Et d'autres probablement dont je n'ai jamais entendu parler ou qui restent à inventer!

Bref l'outil unique doit d'abord brasser du concept, et répondre à terme sur un profil citoyen unique à des modalités multiples d'exercice des choix.

DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

ca à ete sur Loomio sur le chat et IRL pendant un mois ... J'aurais du mal à retrouver précisément

Ok. Si par hasard tu retrouve trace de ces discussions, ce serait utile. Il est possible qu'on y trouve des choses qui n'ont pas encore été abordées.

DU

[deactivated account] Fri 6 May 2016

Pour archive une discussion qui avait eu lieu il y a environ trois semaine penchait vers l'utilisation de loomio mais ne semble pas avoir été suivie d'effet.

A

atjhr Sat 7 May 2016

Dans le futur, plusieurs systèmes de votes / prise-de-décisions coexisteront. Dans le futur, le citoyen disposera d'un choix de plusieurs logiciels pour l'aider à voter efficacement.

Ca réclame principalement une fonction : une API pour participer. Avec ça, le logiciel qu'utilise un citoyen pourra participer au nom du citoyen à des discussions/votes partout où il s'en produit le concernant, sans que le citoyen ait l'obligation de connaitre les détails de l'interface utilisateur de telle ou telle plateforme.

En s'abonnant à des recommandations de vote issues d'autres citoyens, chacun pourra alors facilement collaborer d'égal à égal avec qui il veut pour organiser le partage du travail citoyen : démocratie directe liquide.

A l'heure actuelle, Loomio ne dispose pas d'une telle API. Mais, s'agissant d'un logiciel libre, elle peut être ajoutée.

DU

[deactivated account] Sun 8 May 2016

J'ai présenté cette proposition lors de la commission numérique paris du dimanche 8 mai 2016. J'ai demandé un vote sur la proposition d'ajouter vote.nuitdebout.fr qui serait une instance loomio a coté de "questions" sur la page de nuitdebout.fr. Le vote a été refusé au motif que la décision de ne pas utiliser loomio ni aucun autre système de vote aurait déjà été décidée en AG et pendant la commission numérique. Je n'ai pas retrouvé trace de cette décision, il serait utile de l'ajouter à ce fil de discussion pour le conclure.

A

atjhr Sun 8 May 2016

L'évolution rapide du mouvement implique que la même proposition refusée un jour pourra être accepté plus tard, en raison d'une évolution dans la prise de conscience des problèmes.

Il me semble évident qu'un outil de vote est nécessaire. Mais ce qui est inéluctable n'en est pas pour autant immédiat. Patience.

JFV

jean francois Vlerick Mon 9 May 2016

sur que de donner le moyen de faire quelque chose de concret par internet est indispensable et par exemple un outil de Boycott nuit debout serait tout aussi utile qu’un système de vote qui a le danger de permettre de se défausser de l’action pratique par le vote, genre on a voter on laisse le gouvernement faire .Mais aujourd’hui il y plus grave si l’action ne se met pas a l’épreuve du concret et pas du virtuel et certes le clavier est un truelle une scie et un marteau aussi vous comprendrez l’urgence

stop la tcach et chop le marteau l’épluchoir ou la ficelle

l’urgence de cette semaine ou nous atteignons la quarantaine c’est l’action le faire ensemble

Les outils existants sémantiques et réflexif les commission ad hoc etc ,les outils techniques numérique et communicatifs aussi qui reste a s’en saisir par chacun depuis “Nuit debout .fr “ a “comunecter” en passant par le LOOMIO mais la aussi il faut tout de mmedes doigts sur les touches Sur le fond les objectifs la “commissionnite’ aigu a meme produit des” réunions, managériale de travail des acteurs “ sur le fond, les valeurs , qui n’ ont accouché, que de la crotte de bic alors pas besoin de machin en plus …

Stop la tchatche et prend le marteau la ficelle l’épluchoir a légume et le pinceau a colle c’est clair avant de se demander quoique ce soit , faut réussir a bosser ensemble , a faire ensemble

Faire bosser les commissions , faire bosser l’AG , l’agora les passant les internautes les amener a s’engager par signature en s’inscrivant sur des liste a venir a au moins une action par semaine , a avoir servi la soupe ou ramasser les canettes …ça c’est nuit debout ….la démocratie déterminée …a chercher des locaux, dresser des listes de bénévoles et les rappeler d’obtenir des coup de main des invendus de sa supérette ou son market a coté ….C’est les mains dans le concret et son cambouis que s’éprouve et se forge cette autodétermination populaire cette volonté de pouvoir , c’est sur ces barricades qu’il faut venir se passer les pavés on est pas a la plage ….au club med merde . les politiques politicard on t bien compris ce n’est pas notre force de penser notre intelligence collective mais notre capacité de faire de nuire de harceler de tenir sur la place
Et ça c’est pas seulement la liberté de penser, c’est celle de faire comme on veut, comme on doit,c ‘est ça un nouvelle démocratie non de la politique politicarde de tach et bureaucratique qu’il fait néanmoins maitrisé certe ,inutile et stérile d’opposer l’un a l’autre mais la l’urgent….faire

faire .. et ceux qui font le plus basique de cette démocratie à laquelle tous devraient venir s’éprouver , ceux qui font de la démocratie NDB réelle sont dans le désarroi le plus total et un isolement destructeur et c’est le ba ba de cette démocratie a inventer que de ne pas se sentir seul,
c’est l’urgence que faire ensemble ,et sans chef ,seulement de notre propre chef c’est le plus dur de cette “démocratie” qu’on voudrait inventer il faut se mettre en boule en colère et mettre tous le monde au taf

on a eu le temps de la naissance pétaradante et furieuse ,celui de la mort du père et des angoisse de récupération on a eu celui de la méfiance tous azimut sous l’euphorie des démarrages, celui de l’incompréhension de la perte de sens alors qu’on pistait des valeurs fantasmatique fantomatique , la c’est le temps de la colère bordel on bosse ensemble ou on se ….
c’est la la vrai valeur faire ensemble sans eux les autres …. les systémeux les confortable les réac les égotiste et autre sexiste , raciste ….etc…

aux armes citoyens , celle des économes a éplucher des barnum a trimballer des locaux a trouver des affiche a coller des mails a envoyer des troupes a ranger des liste a écrire des signatures a engranger ….

ici sur la place on a besoin de main pour les prendre, de mains pour les tendre, de main pour tenir, de mains pour agir et pas demain ….

à l’action ,
et comment faire ce 13 ça c’est énorme merci Alliance ….

jef V facilitateur qui tape du poing MERDE NOS QUARANTIEMEs JOURS SERONT RIUGISSANTS

Le 8 mai 2016 à 17:38, Loic Dachary (Loomio) a écrit :

J'ai présenté cette proposition lors de la commission numérique paris du dimanche 8 mai 2016. J'ai demandé un vote sur la proposition d'ajouter vote.nuitdebout.fr ( http://vote.nuitdebout.fr/ ) qui serait une instance loomio a coté de “questions” sur la page de nuitdebout.fr ( http://nuitdebout.fr/ ). Le vote a été refusé au motif que la décision de ne pas utiliser loomio ni aucun autre système de vote aurait déjà été décidée en AG et pendant la commission numérique. Je n'ai pas retrouvé trace de cette décision, il serait utile de l'ajouter à ce fil de discussion pour le conclure.

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A

atjhr Mon 9 May 2016

Hum... comment dire... quel rapport entre ces appels à l'action "physique" et le travail de la commission "numérique" ?

Ca ressemble tout de même un peu à une attaque du type "nous on bosse dans le réel, vous vous glandez dans le virtuel".

Je comprend qu'on pense que le "virtuel", c'est pas concret, pas tangible, pas réel en somme. Mais c'est une erreur.

Le menuisier qui fabrique une chaise, il la pense d'abord. Qu'est-ce qui est le plus réel, la chaise ou l'idée qui l'a précédée et sans laquelle la chaise n'existerait pas ?

Alors, pitié, arrêtons ces oppositions stériles et travaillons chacun à ce qui nous intéresse, sans concurrence, sans dénigrement.