Loomio
Wed 7 Mar 2018

Rupture Pirates de Liège / Vert Ardent

RVE
Renaud Van Eeckhout Public Seen by 324

Bonjour,

Vous êtes déjà au courant si vous avez participé récemment à Vert Ardent, ou si vous êtes venus hier à la réunion, mais notre situation au sein de Vert Ardent est actuellement très compliquée. Cela nous amène à devoir prendre une décision en tant que groupe (pour rappel, en tant que groupe nous avons décidé de soutenir VA l'été passé) concernant notre soutien à VA.

Je vous invite donc à mettre par écrit, pour structurer la discussion qui amènera - rapidement parce que c'est intenable pour les personnes qui sont impliquées en première ligne - à formaliser notre décision.

Chaque pirate qui le souhaite précisera :

  • son choix de rester ou non au sein de VA, en tant qu'individu

  • ses arguments sur un maintien ou un départ de VA

La discussion est privée le temps de prendre la décision, et sera rendue publique une fois celle-ci communiquée.

Ensuite (en parallèle), il faudra publier un communiqué.

Et ensuite, même si ça peut être pris en compte dans les arguments, on avisera sur ce qu'on fait en cas de départ.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 7 Mar 2018

Ma position individuelle au sein de Vert Ardent

Après l’AG du 4 mars, je pensais avoir assisté à quelque chose de « critiquable, loin de l’idéal mais ok vu la difficulté de la décision », et j’étais disposé à continuer mon travail au sein de VA pour améliorer ce qui peut l’être. Mais je me suis rendu compte, après vous avoir entendus, que le mal était plus profond. Je suis d’accord avec l’argument avancé que nos énormes efforts fournis depuis des mois, sans arrêt, ont fait avancer les choses mais pas suffisamment que pour atteindre un seuil jugé acceptable par nous (ouverture, transparence, égalité de chances de chacun etc). Pour améliorer la situation, il faudrait encore augmenter nos efforts, ce qui n’est vraiment plus possible. Donc, bien que n’étant pas demandeur d’un départ à la base, je suivrai la décision qu’on prendra en groupe.

Sur la position à prendre en tant que groupe

Les efforts fournis sont déjà énormes, ont permis de faire avancer les choses mais si on baisse la garde au sein de VA, il y a fort à parier que nos valeurs seraient moins défendues en interne. De plus, il y a une (grosse) poignée de personnes qui sont prêtes à mettre en danger tout processus démocratique pour mettre en avant leur carrière personnelle. Il n’est pas possible pour nous de faire plus. Au contraire, on est tous au bord de la rupture. Il serait donc malsain dans ce cas de continuer à assumer seuls la responsabilité de défendre nos valeurs au sein de VA. Si, suite à notre départ, nos valeurs étaient discrètement mises de côté, ce serait une preuve que nous étions seuls à les mettre en avant. A moins que quelqu'un ait une solution miracle à proposer maintenant, la rupture est inévitable.

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Je quitte les pirates/corrections/ Vert Ardent à titre personnel.

Je désire que les pirates de Liège en fassent de même. Jusqu'à présent, nous n'avons pas été capables d'influer suffisamment sur le mouvement pour le faire entrer dans une forme de cercle vertueux. Au contraire, les coups de canifs dans le contrat sont de plus en plus nombreux. D'ici aux élections, il n'y a plus aucune opportunité pour exercer une réelle pression en vue d'améliorer les choses. Après les élections, Vert Ardent sera en veille. Il faudra attendre à nouveau les élections suivantes pour pouvoir exiger des avancées. Et ce n'est pas la liste d'améliorations demandée qui modifiera la situation. De plus, malgré nos efforts, ensemble, nous avons assisté impuissants à tout cela; si certains d'entre nous quittent VA, comment ceux qui resteraient pourraient-ils espérer avoir un impact sur le mouvement ? Voilà en vrac, quelques remarques qui me poussent à croire qu'il est inutile d'encore espérer rattraper le coup.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 7 Mar 2018

Je quitte les pirates à titre personnel.

Je sors déjà le champagne ou j'attends que tu expliques que c'était une erreur ? :sweat_smile:

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Remets le champagne au frigo. Je corrige.

AK

Assia Kara Wed 7 Mar 2018

Ma position individuelle au sein de Vert Ardent

Je n'étais pas là le 4 mars mais j'ai eu les retours de plusieurs personnes. D'un point de vue extérieur, je reconnais la difficulté des décision à prendre sur le moment même et je peux comprendre que beaucoup d'erreurs ont été commises, qu'il est facile d'identifier quand on est en dehors mais difficile à croire dans le feu de l'action.

Cependant, au-delà de ces erreurs humaines, il est clair pour moi que la volonté de certains (notamment Ecolo) est plus d'utiliser l'image citoyenne et ouverte pour leur carrière que de faire des changements structurels pour faire participer les citoyens à la politique. En effet, si on regarde en profondeur, quasiment aucune action n'a été entreprise pour impliquer des citoyens (non militants écolo) dans le processus. Depuis le 27 juin (après lequel de nombreux citoyens inscrits n'ont pas reçu de nouvelles), le travail d'ouverture a quasiment disparu. Le groupe mosaïque/élargissement n'a rien fait pour élargir notre mouvement, inviter es citoyens etc.

Aujourd'hui, je n'ai plus la force. Pire, je n'ai plus l'envie. J'ai tout donné à Vert Ardent : du temps, de l'énergie, des idées. Au détriment de mon implication dans les Pirates. En contrepartie, lorsque l'on demande un budget pour la communication, des personnes d'Ecolo s'opposent fermement à nous laisser une liberté et veulent pouvoir contrôler, surveiller nos dépenses. Ce n'est pas une relation de confiance. La quantité du travail effectué par les Pirates est indéniable et si, malgré tous nos efforts, nous n'y sommes pas arrivés, je ne vois pas comment nous pourrions changer les choses. C'est tout simplement trop tard. Je suis personnellement épuisée et dégoutée et je ne peux plus participer à ce projet, ne serait-ce que pour ma santé mentale et physique.

Décision générale pour les Pirates

Mon implication personnelle m'a valu la reconnaissance du groupe ce 4 mars puisqu'il a souhaité m'élire (en très grand nombre) parmi les candidats stratégiques. Cependant, je ne me reconnais pas dans ce processus d'élection qui a pour moi été "hacké" par des carriéristes qui n'ont jamais eu l'intention de jouer le jeu. Il n'est pas anodin que chaque Ecolo qui voulait désespérément une place stratégique se retrouve dans la liste. Et il n'est pas anodin que la moitié des 14 personnes élues soient de ce parti. Si nous étions restés à 10, ce sont 2 Ecolos qui auraient du être rayés. Qui aurait été prêt a abandonner ce titre honorifique?

Je l'ai déjà dit, les Pirates ont jusqu'ici accepté d'être les larbins de l'Assemblée, de faire beaucoup de boulot tout en n'étant jamais reconnus, remerciés, écoutés, compris.
A chaque décision critique, il y a toujours eu des personnes chez Ecolo pour rappeler que "c'est Ecolo qui prend le plus gros risque, qui est en majorité, qui pré-finance la campagne, ...". Notre travail, notre implication, n'ont jamais été reconnus publiquement. Jusqu'à ce qu'on arrive à ce point de rupture et qu'enfin des personnes nous contactent pour dire "on ne peut pas se permettre de perdre des gens comme vous".

Je pense que ce n'est pas l'avis de tous les Ecolos et que ce n'est peut-être qu'en partant qu'on pourra faire réaliser à certains qu'ils avaient finalement autant besoin de nous que nous avions besoin d'eux.

Nous avons déjà laissé passer beaucoup de choses jusqu'ici, tout en insistant systématiquement sur des points qu'Ecolo évitait naturellement. L'exemple de "mettre ou non la question de 2019 dans le profil de fonction" reste très parlant pour moi. Après avoir conclu en fin d'AG de janvier de mettre ce point entre parenthèses et de trouver une solution, le reste du cercle coordination était prêt à laisser couler sans jamais clarifier la chose. J'ai du me battre pour qu'on finisse par accepter qu'il fallait trancher. Lors de l'élection sans candidats, cette question est revenue sur le tapis à juste titre et a été éludée également.

Je ne pense pas que les choses vont changer si nous restons et que nous acceptons les erreurs commises. Je pense au contraire que notre présence ne fera que justifier ces erreurs et qu'on se retrouvera dans la même position qu'aujourd'hui dans quelques mois. Actuellement, on veut nous écouter, nous parler, nous comprendre, nous suivre. Certains sont prêts à tout pour nous faire rester. Mais une fois que toute cette histoire sera tassée, malgré la bonne volonté de certains Ecolos, on ne pourra pas mettre en place nos exigences car certains autres s'y opposeront toujours, se sentant depuis le début en position de force.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 7 Mar 2018

Est-ce que quelqu'un bosse déjà de son côté sur le communiqué éventuel ?

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

https://drive.google.com/file/d/1ziD-RFADA3_vgShd1NQgNFPg30Te7gl4/view?usp=drivesdk

Ne vaut pas un clou mais peut servir de base. Beaucoup d'arguments ont été donnés ici-même, dans ce fil. À lisser évidemment. Mais je ne sais pas si on a vraiment besoin de justifier notre choix en long et en large.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra Thu 8 Mar 2018

Le texte, pourrait-il être rendu plus factuel?
Pourrait-on modifier ou supprimer des mots (surtout d'adjectifs) comme "sans le moindre scrupule " ou "déçus" ?
Si les émotions sont encore bien présentes à la surface, j'aimerais suggérer qu'un jour ou deux de plus soit consacré à la mise en perspective afin que les arguments factuels viennent se substituer aux adjectifs.

TJ

Tón Jafnari Wed 7 Mar 2018

Je quitte en tant que membre du parti pirates Vert&Ardent et je soutiens les autres membres du parti pirates qui se sont investis en temps et en heures. Je regrette de voir qu'il y a encore beaucoup de soif de pouvoir chez certains Ecolos et je n'ai actuellement plus le temps de m'investir dans ce mouvement plus politique que citoyen pour raisons personnelles. Et en parlant de citoyens, j'ai encontré très peu de citoyen lambda depuis le début de la création de ce mouvement dit citoyen. L'espoir, c'était l'assemblée, c'est le moment et l'instant où l'on doit mettre de l'eau dans son vin, dépasser ses intérêts individuels au profit de l'intérêt collectif et de la pérennité du mouvement VA. Lors de l'AG du 4 mars, j'ai remarqué de la tension, de l'anxiété, un manque d'écoute, la parole mal distribué pour ne pas dire qu'on entendait plus les citoyens écolos plus que les citoyens lambda s'exprimer sans parler des jeux de pouvoir pour savoir qui a le mérite d'être sur cette liste, chacun voulant sa part du gâteau car il y a eu bcp de travail d'anciens ecolos mais pas dans Vert&Ardent. Dès le départ, si je me suis lancé dans l'aventure c'est justement pour dépasser les clivages gauche - droite, la soif de pouvoir et arrêter de s'enclaver dans une politique politicienne archaïque. Malgré ce constat personnel, il y a quelques citoyens qui s'engagent et qui veulent du changement à Liège. Ces personnes continueront à avoir mon soutien à titre individuel. Moi-même en tant que personne à part entière, je suis une formation pour être éco-conseiller pour acquérir de nouvelles compétences en tant que travailleur social et initier des changements d'habitudes et de comportements que ce soit en terme d'alimentation ou en terme de réduction des déchets par exemple.

Marco Benedetto

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Pour le communiqué, on s'organise comment ? Un pad ?

AK

Assia Kara Wed 7 Mar 2018

oui bonne idée un pad. Je peux y travailler un peu demain

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 7 Mar 2018

https://pad.pirateparty.be/p/Liege-ByeByeVA

J'avais entamé une réécriture, mais je cale déjà après un seul paragraphe.

EDIT : trop tard :D

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Incroyable, vraiment!

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Il faut de préférence écrire à la 3ème personne... On a l'impression de devenir Alain Delon, mais on s'y fait.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 7 Mar 2018

Renaud est d'accord

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Michel pense qu'on pourrait s'inspirer de ceci: https://www.facebook.com/ecolo/photos/a.10150384381172362.348512.38296327361/10154315951907362/?type=3&theater

Le texte fait écho dans la tête de Michel.

Michel se garde le texte sous le coude pour faire son troll.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Michel a fait son troll mais personne ne veut liker, sniff...

MB

Michel Braibant Wed 7 Mar 2018

Et si on repartait des valeurs des pirates, le texte risque d'être pas mal lu et cela nous permettrait de diffuser nos valeurs par la même occasion.

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

C'est lequel de vos docs sur lequel il faut travailler?

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Je dirais celui de Renaud.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

On publie ce soir ou demain matin ?

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 8 Mar 2018

Donc donc donc.

Je fais cette proposition :

  • nous suspendons, immédiatement et en tant que groupe politique, notre soutien à VA ;
  • nous annonçons cette suspension de notre soutien publiquement, et l'accompagnons d'une série d'exigences (le faire publiquement sert à démontrer notre détermination) ;
  • individuellement, chacun fait le choix qu'il veut faire, ou qu'il est contraint de faire (parce que surcharge), mais avec l'intention de faire le strict minimum - dans mon cas personnel, je quitte le Cercle de Coordination de toute façon, j'imagine qu'Assia va devoir choisir entre Coordination et Candidate (un choix facile ! :sweat_smile: ), Michel a déjà quitté VA, etc... ;
  • nous pouvons alors faire un break, souffler un peu parce qu'on en a bien besoin ;
  • quand les exigences seront rencontrées, nous pourrons alors décider de soutenir de nouveau VA à 100%.

Il me semble que c'est une proposition qui devrait convenir aux différentes visions exposées, ou est-ce inacceptable pour l'un ou l'autre ?

Si vous êtes ok avec ça, ce qu'il reste à faire, au-delà de la rédaction du communiqué, c'est fixer la liste des exigences. J'en ai publié 5 tout en bas du pad https://pad.pirateparty.be/p/Liege-ByeByeVA

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Je trouve que c'est un compromis magnifique:
- Nous "sauvons" la face en cas d'échec de Vert Ardent. Nous préservons l'image du parti pirate. Le plus important pour moi.
- Nous nous montrons constructifs en formulant nos exigences pour un retour éventuel. La porte reste ouverte et si la volonté est vraiment là, la réalisation de la liste nous le prouvera. Mettre des délais suffisamment courts.
- Nous sommes individuellement libres de nos choix

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

J'aimerais que ce soit publié ce soir. Pour les contraindre à se positionner demain sous la pression de la presse.

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

oui merci renaud c'est parfait. Ca me laisse au moins de la latitude. Ayant parlé de cette liste d'exigences avec X je voudrais l'intégrer au processus. Peut-être que d'autres personnes souhaiteraient aussi y participer. Maintenant, tout ça est au nom des pirates donc c'est important que la liste nous convienne à nous tous.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Quand la conférence de presse est-elle prévue?

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

jamais

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Je te comprends mais tu obtiendras de meilleurs résultats sous la pression. On doit réfléchir comme eux et profiter de toutes les opportunités pour les contraindre à se bouger.

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

Oui mais il faudrait qu'on aie une liste en béton. Genre il faut des critères quantifiables, où on peut dire "ça a été fait" ou "ça n'a pas été fait". Quand on parle de propos insultants etc, c'est toujours sujet à l'interprétation de chacun

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

il y a un cercle pour ça, non?

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

dans lequel il n'y a désormais plus que claudine et myriam...

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 8 Mar 2018

Je n'ai pas d'urgence à ce que cette décision soit prise (puis communiquée), la seule pression du temps concerne les décisions liées à l'AG du 27/03 (on peut pas contraindre le Cercle d'Animation a prendre des décisions en 2 jours alors qu'elles doivent aussi être validées par le Cercle de Coordination, être annoncées etc). Je pense qu'on aura besoin d'un peu de temps en plus pour se mettre d'accord sur chaque exigence, donc pas de souci à la participation de l'un ou l'autre.

J'annonce au CdC mon départ du cercle ce soir, @assiakara je te laisse encore quelques minutes pour te décider si tu veux que je t'inclue dans mon annonce, tu n'as pas besoin de plus que ça :D

AK

Assia Kara Thu 8 Mar 2018

non le cdc c'est sûr je m'en vais sereinement :) donc tu peux m'inclure dans ta démission (je veux bien lire avant d'envoyer par contre du coup)

TJ

Tón Jafnari Thu 8 Mar 2018

Sorry mais boulot pour ma formation et pour nourrir liège le compromis est ok pour moi Captain

TJ

Tón Jafnari Thu 8 Mar 2018

J'ai relu le communiqué ça me semble bien et notamment en rappelant qui nous sommes.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra Thu 8 Mar 2018

Rejoindre VA a été une expérience très enrichissante.
Cela dit, il se peut que le moment ne soit pas encore venu de mettre en place une transparence accrue et une meilleure expérience du processus démocratique au sein de VA.
Personnellement, je trouve tout le processus de préparation des élections tout à fait inutile d'un point de vue citoyen, et je ne peux pas trouver sain d'exprimer la mission d'un futur représentant comme "emporter la élection".
Il serait préférable que les Pirates continuent à travailler pour une démocratie transparente en dehors de VA.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Tu peux en sortir à titre individuel.

On peut présenter ceux qui restent comme les gardiens du processus d'amélioration de la transparence.

Je voudrais tout de même que @vanecx et @assiakara précisent dans quoi ils restent.

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 8 Mar 2018

@begoniasaavedraiba on prend ce pad-ci plutôt : https://pad.pirateparty.be/p/Liege-ByeByeVA

(c'est la faute à @michelbraibant qui manquait d'originalité et qui s'est contenté de recopier ce que j'allais faire 2 min plus tard)

Sinon, demain je suis indisponible pendant toute la journée, mais samedi j'ai la journée qui vient de se libérer, donc là je pourrai bosser sur le texte et les exigences à l'aise.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

@vanecx , je suis ravi de voir que tu reconnais enfin ma capacité à voir l'avenir.

@begoniasaavedraiba , je trouve également que nous devrions tous quitter VA en groupe. Malheureusement, Renaud et Assia ne le veulent pas. Cependant, je trouve que mettre VA au défi de remplir nos conditions permettra de prouver que la volonté n'y est pas. Si d'aventure, VA y parvenait, je suis certain que ce serait non pas par conviction mais par la contrainte. Cela n'aurait pas grand intérêt mais cela donnerait peut-être plus de chances aux citoyens d'être élus.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

Je ne sais pas si vous êtes au courant mais au sein d'écolo, lors du dernier CA, la question a été posée aux personnes présentes de déclarer si elles étaient candidates.

MB

Michel Braibant Thu 8 Mar 2018

J'exige que cette proposition soit maintenue et que tous s'y engagent. Je veux que les girouettes cessent de tourner. Je me montre ferme parce que j'en ai marre de chipoter. Si certains venaient à nouveau à changer d'avis, j'explose une durite. Alors ayez pitié!

On peut s'engager pour lundi ou mardi au plus tard? Je rappelle qu'on avait évoqué mercredi pour notre sortie.

RVE

Renaud Van Eeckhout Fri 9 Mar 2018

On peut s'engager pour lundi ou mardi au plus tard? Je rappelle qu'on avait évoqué mercredi pour notre sortie.

Les Pirates du BW publieront un communiqué sur le lancement d'une plateforme citoyenne le mercredi 14. Pour moi il est hors de question qu'on publie notre communiqué le même jour. Donc lundi 12 me semble une deadline raisonnable.

MB

Michel Braibant Fri 9 Mar 2018

Le plus tôt est le mieux ! Et effectivement, c'est bien mieux pour BW.

RVE

Renaud Van Eeckhout Fri 9 Mar 2018

J'ai refait une nouvelle version du communiqué, plus factuelle :

https://pad.pirateparty.be/p/Liege-ByeByeVA

Je pense qu'un tri s'impose dans les exigences, ça part trop dans tous les sens (j'ai beaucoup de mal avec l'exigence de la carte de crédit pour le C.Communication par exemple)

MB

Michel Braibant Fri 9 Mar 2018

J'ai relu le communiqué plusieurs fois, espacé de plusieurs heures et il me semble que c'est bien. Je finirais peut-être sur une note positive, mais je ne vois pas trop sinon à dire que de très nombreuses personnes au sein de VA conservent notre confiance et que nous acceptons de les conseiller sur la mise en place du "plan d'amélioration".

BSI

Begonia Saavedra Ibarra Sat 10 Mar 2018

l'exigence de la carte de credit n'a pas de place effectivement. Assia j'imagine q ça viens d'un besoin vecu pour l'organisation, mais la solution doit etre cherché autrement - alors je sugere qu'on retire cette suggestion qui n'est pas encore mûre.

MB

Michel Braibant Fri 9 Mar 2018

Le problème derrière ça, c'est la confiance. Ou plutôt l'absence de confiance envers le cercle de communication. Or c'est extrêmement simple de vérifier la compta du cercle.

MB

Michel Braibant Fri 9 Mar 2018

Qui pour être le contact?

...
Quel type de communication voulons-nous après le communiqué?
Percutant? Consensuel? Factuel? En fonction des personnalités de nos membres, on a le choix...
Disponibilité? On peut donner des RDV par téléphone, donc ça peut s'arranger.
Langue de bois <> déballage complet... où met-on le curseur?
Constructif <> destructeur... idem

BSI

Begonia Saavedra Ibarra Sat 10 Mar 2018

Assia tu va rester candidate?

MB

Michel Braibant Sat 10 Mar 2018

La carte de crédit, c'est moi. Et je pense pouvoir dire qu'Assia quitte le mouvement.

RVE

Renaud Van Eeckhout Sat 10 Mar 2018

Qui pour être le contact?

Par défaut, et en l'absence d'autres candidats, c'est pour ma pomme. Mais je préfèrerais que ce soit qqn d'autre.

Quel type de communication voulons-nous après le communiqué? Percutant? Consensuel? Factuel? En fonction des personnalités de nos membres, on a le choix... Disponibilité? On peut donner des RDV par téléphone, donc ça peut s'arranger. Langue de bois <> déballage complet... où met-on le curseur? Constructif <> destructeur... idem

Je pense qu'on doit faire le minimum : on sort le communiqué, on accepte une interview (genre La Meuse) dans laquelle on détaille un peu, mais sans plus, ensuite blackout sur le sujet, parce qu'on est tenus de laisser VA faire son job, pas de le saboter.

J'ai mis les conditions déjà abouties dans un doc pdf ici, avec en 2e page la liste des conditions à (re)travailler avant de les inclure éventuellement.

Allez, encore 24h d'effort sur les conditions, puis 24h sur la comm et on pourra souffler.

MB

Michel Braibant Sat 10 Mar 2018

Je veux bien être le contact. Vous me connaissez, il suffit de dire ce que le groupe veut comme communication et je serai un bon petit soldat. D'autant plus qu'ici, il ne s'agira pas d'exprimer mon ressenti mais bien de celui du groupe. Par contre, ce sera sur RDV.

MB

Michel Braibant Sat 10 Mar 2018

Et si au niveau de la parole, on peut demander à:
- ce qu'une plus grande équité soit donnée/accordée au temps de parole de chacun,
- de veiller à ce que tous puissent s'exprimer
- de veiller à ce que certains ne s'accaparent pas les débats.

Un mix de ces phrases pourrait permettre de remplacer la demande de faire taire certains qui noient l'assemblée sous les mots de manière à tuer le débat en jouant la montre...

RVE

Renaud Van Eeckhout Sun 11 Mar 2018

On n'est toujours pas prêts à sortir quoi que ce soit.

Quel serait, au fond, le problème à communiquer directement avec les membres de VA ? A part la fatigue et l'envie de partir en brûlant tout, évidemment. Il y a un Loomio de VA sur lequel on peut expliquer les problèmes que nous avons identifié et nos demandes. Ce sera public. Et si la réaction des membres de VA est négative, alors on devra en tirer les conclusions et tirer notre révérence (pas besoin de suspendre notre soutien, là ce serait un départ pur et simple).

Ca permettrait d'avoir une réaction de rejet automatique de nos propositions ("Ces pirates quand même, ils ont rien dit pendant des mois puis ils claquent la porte, nous détruisent dans la presse et osent faire des revendications !"). Et ça permettrait de pas passer par le Cercle de Coordination de VA, mais directement mettre à contribution les membres. A charge à eux de prendre leurs responsabilités. Ca permettrait d'avoir des preuves de nos demandes, et des preuves de rejet de nos valeurs si ça se passe mal.

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Autre point :

Cher-e-s ami-e-s,

Le cercle de coordination de Vert Ardent s'est réuni ce samedi 10 mars. L'un des éléments discutés était la préparation de notre prochaine assemblée générale du 27 mars, lors de laquelle nous désignerons nos 4 premiers candidats et l'ordre dans lequel ils se présenteront lors du scrutin communal.

Faisant suite à notre AG du 04/03 et aux remarques émises par plusieurs, il apparaît crucial que ce choix puisse refléter la diversité et l'équilibre de notre mouvement, que ce soit entre formations politiques mais également et surtout au regard des citoyens qui participent à Vert Ardent sans être membre d'un mouvement politique.

C'est pourquoi nous vous demandons de formaliser ce qui correspond, pour votre parti ou mouvement, un équilibre souhaitable. Pourriez-vous donc adresser au cercle de coordination une réponse aux questions suivantes:

Pour notre mouvement/parti,

  • l'idéal en termes de représentativité et de diversité parmi les 4 premiers candidats serait: ...

  • les limites minimales en terme de représentativité et de diversité parmi les 4 premiers seraient: ...

Ces questions seront adressées aux représentants du Mouvement Demain, d'Ecolo et du Parti Pirate. Les réponses seront présentées lors de l'AG du 27, pour éclairer notre assemblée sur ces questions.

A très bientôt,

Le cercle de coordination

MB

Michel Braibant Sun 11 Mar 2018

Je suis d'accord de passer par loomio pour les conditions, c'est plus classe.

Je créerais un nouveau groupe et un sujet loomio par condition.

Après réflexion, je me demande si on devrait signifier que l'on fera un retour si les conditions sont remplies. En effet, le temps passant, d'autres problèmes ou failles apparaîtront. On pourrait se retrouver obligés de revenir alors la situation est différente mais pas meilleure.

Je pense qu'on doit publier le texte (hors conditions) le plus rapidement possible.

Quant au texte du CC, si même je suis d'accord sur le fond, je ne trouve pas "normal" de le formaliser...

RVE

Renaud Van Eeckhout Sun 11 Mar 2018

Je créerais un nouveau groupe et un sujet loomio par condition.

Tututu, tu vas rien faire du tout => tu n'es plus membre, tu n'as plus le droit d'utiliser le Loomio de VA :D

Je n'ai peut-être pas été clair dans mon message (c'est sous-entendu dans le "pas besoin de suspendre notre soutien"), mais si on procède ainsi via Loomio, il n'y a pas besoin de suspendre notre soutien, et donc pas besoin de communiqué.

Il faut par contre bien expliquer dans le message sur Loomio que 1. on était à 1 cheveu de claquer collectivement la porte et 2. que si on se rend compte, via leurs réactions à nos demandes, que nos valeurs et les valeurs des membres de VA ne sont pas compatibles, alors on tirera les conclusions qui s'imposent (= on part).

Ce qu'on peut faire éventuellement, c'est publier sur notre page FB le lien vers ce message Loomio, avec un texte du genre : "Si vous êtes pirate et membre de VA, nous vous invitons à participer à cette décision. Si vous n'êtes pas membre de VA, n'hésitez pas à rejoindre ce mouvement afin de faire valoir votre point de vue de citoyen sur ce que ce mouvement doit devenir."

(le communiqué, c'est bon pour causer un choc, par contre c'est très conflictuel et peu propice à des propositions constructives)

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Alors là, je ne suis plus d'accord ! Encore une fois c'est changer d'avis. Un fois les pirates quittent VA et font un communiqué, une fois ils restent et ne font pas de communiqué. C'est juste n'importe quoi !

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Mais pourquoi pas ? Qu'est-ce qui rend la suspension + communiqué plus efficace que la discussion franche avec départ en cas d'insatisfaction ?

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

@vanecx qu'ils fassent sortir ceux qui ne sont pas intéressés par 2018 des 14 et dans ce cas peut-être. On a besoin de jauger maintenant leur volonté d'amélioration. Et évidemment, dans le futur, se déclarer pas intéressé par 2018 si figurant sur la liste.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

La discussion ? Tu as déjà eu une discussion franche avec des politiciens ? Tu aurais bien fait de jouer au lotto ce jour là !

AK

Assia Kara Mon 12 Mar 2018

Salut les Pirates, après un week-end apolitique, je suis de retour pour mettre mon énergie ici :) Je viens de relire le communiqué et fait quelques changements, je me suis mis en contact presse. Je vous avoue que je n'ai pas tout lu dans les exigences ni dans cette conversation, je vous fais confiance là-dessus - il faudra juste finaliser les exigences/suggestions asap.

Désolée de débarquer comme ça, j'avais vraiment besoin d'un bol d'air frais, là je suis prête à entamer sereinement une nouvelle ère pirate :)

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

@assiakara , tu devrais relire, fais moi confiance.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

La discussion ? Tu as déjà eu une discussion franche avec des politiciens ? Tu aurais bien fait de jouer au lotto ce jour là !

Au-delà du cliché, il s'agissait dans ma proposition de s'adresser directement aux membres. En sortant notre communiqué dans la presse, c'est le cercle de coordination qui va se taper le travail de réponse, pas les membres.

qu'ils fassent sortir ceux qui ne sont pas intéressés par 2018 des 14 et dans ce cas peut-être

Il y a une condition, déjà incluse dans le doc que j'ai compilé, qui oblige les 10 premiers candidats à s'engager uniquement sur 2018 (et s'il y en a parmi les 14 qui n'acceptent pas, ils pourront donc se faire plaisir aux places 11 à 14 :) )

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Alors là, je ne suis plus d'accord ! Encore une fois c'est changer d'avis. Un fois les pirates quittent VA et font un communiqué, une fois ils restent et ne font pas de communiqué. C'est juste n'importe quoi !

Je sais que c'est pénible, mais évoluer dans nos positions en prenant en compte d'autres paramètres est quelque chose que nous devrions être capables de faire. Si on avait commencé par lister les différentes options qui s'offraient à nous et à les évaluer une par une, on aurait été plus efficaces, mais qui mardi était disposé à discuter de quoi que ce soit ? "Il n'y a rien à dire, c'est fini, on doit tous partir, c'est indiscutable"

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Pour moi, c'est toujours le cas. Begonia aussi apparemment. Assia a quitté aussi... Alors quoi? Tu te voiles la face Renaud...

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Si tu pouvais cesser d'insinuer tous les jours qu'on est trop bêtes pour se forger notre propre opinion, ce serait sympa de ta part...

Mais donc, j'ai mis une proposition sur la table, j'ai expliqué en quoi je l'estime préférable que l'option suspension de notre soutien + communiqué. Si tu affirmes avec autant de force et de conviction inébranlable que j'ai tort, peux-tu expliquer pourquoi ?

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Parce que cette proposition tu la fais au nom des pirates. Que beaucoup d'entre nous n'avons plus envie d'en être ou ont perdu une bonne part de leur motivation. Parce tu vas te retrouver quasiment seul au sein de VA. Ça, cela m'inquiète, tu n'es pas surhumain.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Si c'est une question d'énergie disponible et de manque d'envie de s'investir à nouveau dans VA (et je comprends ça tout à fait), il me semble que ma proposition correspond mieux à cette demande :
* décrire clairement le problème via un message clair + déposer nos demandes sur le loomio de VA + attendre 1 mois que VA réagisse (ou pas) et faire le point à ce moment quand on sera frais dans nos têtes

vs.
* décrire le problème et les conditions + publier ça et faire intervenir la presse (au risque de se mettre une partie de VA sur le dos juste à cause de notre choix de méthode) + attendre 1 mois que VA réagisse etc.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Ta proposition 1 @vanecx Renaud reviens à remettre une note interne qui reprend des demandes qui ont déjà été faites oralement certes, mais à de nombreuses reprises.

La proposition 2 revient à se mettre sur le dos des personnes qui devront sortir du bois pour nous taper dessus et prouveront par la même occasion que l'ouverture n'est pas leur tasse de thé. Et ça, c'est si les pirates restent.

Si les pirates quittent, on ne doit pas non plus assumer le futur programme écolo bobo neuneu dont on a vu les prémisses à la dernière AG. Et a priori, c'est le haut du panier qui nous a été présenté. Bref, selon moi, nous ne sommes pas au bout de nos déceptions.

Bref, je reste sur ma position. Je suis toujours en dehors de VA et je voudrais que les pirates en fassent de même car en interne de VA, on aura plus aucun impact.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

En gros, si je devais résumer :
- on tire notre dernière cartouche
- après, il faudra assumer tout ce qui se passera sans que l'on puisse influer sur le cours des événements.

Voilà ma conclusion, je suis fatigué de répéter le même argumentaire. Je laisse les autres exprimer leurs points de vue.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Ta proposition 1 @vanecx Renaud reviens à remettre une note interne qui reprend des demandes qui ont déjà été faites oralement certes, mais à de nombreuses reprises.

Mais ici elle est formalisée, et l'ignorer nous obligerait à ne pas revenir (ou à officialiser notre départ collectif)

La proposition 2 revient à se mettre sur le dos des personnes qui devront sortir du bois pour nous taper dessus et prouveront par la même occasion que l'ouverture n'est pas leur tasse de thé. Et ça, c'est si les pirates restent.

Je pense qu'on se mettra aussi à dos des gens de bonne volonté qui sont d'accord globablement avec nous mais ne comprendront pas notre manière d'agir, ce qui réduirait quand même fortement la probabilité que ces problèmes dénoncés soient pris en main par VA.

En dépit des apparences, je n'essaie pas de nous pousser dans le sens de la proposition 1 ici, mais de s'assurer qu'on prenne bien en compte les différentes options qui s'offrent à nous.

Mais bref, faut avancer sur la liste des exigences aussi, on cale depuis un moment là.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Je voudrais savoir pourquoi la proposition des mandats est recalée...

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Parce que la transparence n'est pas un droit absolu. Parce que le respect de la vie privée est un droit fondamental. Parce que l'appartenance à un mouvement politique fait partie de la vie privée de chacun.

(et je ne vois pas ce que ça apporterait dans le débat)

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Un mandat public est par essence public...

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Oui, évidemment, personne ne dit le contraire. Mais comment peux-tu publier la liste des mandats des membres, sans afficher la liste des membres ?

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

En interne pour tous les membres pour choisir des personnes qui ne courent pas les mandats. Ceux qui seront sur la liste en public pour les électeurs. Et on pourrait déjà le faire pour les 14-1. De plus, il faudra éviter un Benedictegate bis.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Précise "en interne" ?

Ce n'est pas parce que tu es membre d'une organisation que tu as le droit de connaitre la liste des membres.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Tu chipotes... Comment tu peux élire des gens en interne si tu ne connais pas ses membres éligibles d'autant plus quand l'élection est sans candidat ? Et pourquoi tenir une liste des présences aux cercles si tu veux protéger la totale vie privée, pourquoi vouloir publier les rapports? Et pourquoi tenir la liste à l'entrée des AG, qui t'a qualifié/autorisé à le faire. On peut jouer longtemps à ce jeu. La question est de savoir où s'arrête vie privée et où commence vie politique.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Je chipote pas, et tu noies le poisson... L'appartenance à une organisation (politique, syndicale, religieuse etc) est une information qui doit légalement être protégée. Il est inconcevable de publier des listes de membres, même aux autres membres en interne.

Pour te répondre : être présent à une réunion de cercle n'implique pas d'être membre du mouvement (et les noms sont généralement soit censurés, soit juste le prénom).

C'est le cercle de coordination (qui gère la liste des membres) qui a donné à 3 personnes le droit d'accéder à cette liste. J'en fais partie (les 2 autres sont Rémi et Pierre). Lors des AG, je prends les infos strictement nécessaires au fonctionnement du mouvement, à savoir que je vérifie si les personnes ont un droit de vote, et je note leur présence si c'est leur 1e présence. Ce genre d'informations (strictement nécessaire au fonctionnement de l'organisation, je répète) peut être traitée sans conflit avec le respect de la vie privée.

MB

Michel Braibant Mon 12 Mar 2018

Je ne noie pas le poisson, je parle de mandats publics. Je parle de choisir des personnes qui n'ont pas déjà l'équivalent de 3 temps pleins. Dans les 14-1, je voudrais bien savoir si les adversaires ne vont pas sortir de quoi mettre le bazar dès la campagne entamée. Je pense que l'Assemblée serait ravie de pouvoir choisir en fonction de ces données qui sont sensées être publiées. Et je me doutais que tu me parlerais de censure des noms. Mais ça, c'est un peu de la blague, enfin soit. Se posera le problème que tout ne monde dans les cercles n'a pas mandat pour faire la liste des présences aux réunions de cercles. D'où comment tenir les comptes et rédiger les comptes-rendus pour une des autres propositions de la liste. Il faudra nommer d'autres personnes pour le faire, s'assurer qu'elles seront présentes ou nommer des suppléants. Ça va devenir une usine à gaz ! Et je terminerai là-dessus, bien qu'attaché à la vie privée du citoyen, j'estime que le politicien étant un personnage public doit au minimum accepter de dire quels sont ses mandats publics. Et malheureusement, on est tous un peu des politiciens !

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 12 Mar 2018

Le document des conditions mis à jour.

Question : on publie où-comment ?

Proposition :
- On publie sur le site web du PPBe
- On publie sur le Loomio de VA (ouverture d'un ou plusieurs sujets__ publics__ invitant les membres à débattre ces propositions)
- On publie sur notre page FB (le lien vers l'article du site, ou vers le Loomio histoire de mettre la pressions ? Il y en aura déjà pas mal...)

Avec ces 3 publications là en même temps, il me semble inutile de chercher la presse, voire contreproductif. On ne l'a pas fait en juin quand on a décidé de soutenir VA, par souci de cohérence on devrait utiliser les mêmes canaux.

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Comme personne ne réagit, je me permets...
Point 1 : OK
Point 2 : OK
Point 3 :
Concernant Facebook et la pression, je me demande si cela changera quelque chose: la presse sera mise au courant comme pour tout le reste, le petit bavard va encore frapper!
- Eviter Facebook, en interne à Vert Ardent, cela pourra être apprécié.
- Par contre, pour les personnes qui suivent la page des Pirates de Liège, c'est peut-être pas top...
- Et si on publiait sur Facebook uniquement si cela filtre dans la presse, cela donnerait l'impression qu'on cherche à les enfoncer.
- Ou alors, un post super neutre avec un lien sans image... Du style: Liste des demandes préalables au retour des pirates chez Vert Ardent : Lien

TJ

Tón Jafnari Tue 13 Mar 2018

Pas tout suivi ou presque et je n'ai pas de pc dvt les yeux sorry mais pour l'instant je suis en mode nourrrir liège petit scoop François Schreuer a demandé la signature d'appui à la CATL

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

C'est bien dommage de ne pas avoir suivi, c'est tout de même une décision capitale...

TJ

Tón Jafnari Tue 13 Mar 2018

"L'une des candidates, Assia, a finalement décidé de se retirer pour des raisons personnelles. De même, le cercle de coordination a connu plusieurs défections : après la démission d'Olivier Bierin (qui vient d'être papa), Renaud Van Eeckhout a également décidé de se retirer en raison de la charge de travail trop importante.

Ce processus d'intelligence collective, et la désignation de représentants de manière générale, n'est pas un processus facile. Nous sommes conscients que l'exploration de nouvelles manières de faire de la politique peut générer des frustrations et que cela prendra du temps. Nous sommes néanmoins convaincus que notre méthode aboutira à un projet novateur, en ligne avec nos attentes de renouveau politique.

Une nouvelle assemblée est prévue le 27 mars à 19h à la Brasserie Haecht (rue de la Brasserie n°6 à Saint-Léonard), qui poursuivra le travail entamé ce dimanche. Il s'agira donc de désigner une 14ème candidate puis de procéder à la désignation dans l'ordre des 4 premières places. Nous nous baserons sur les critères adoptés lors de l'assemblée du 6 février et tiendrons compte des remarques émises suite à notre assemblée de dimanche."

Punaise on se fait passer pour les fainéants de service et qui n'y connaissent rien en intelligence collective !!! C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Bref, canons prêts à allumer la mèche balançons nos conditions quitte à couler le navire !

RVE

Renaud Van Eeckhout Tue 13 Mar 2018

Non @tonjafnari c'est bien correct de présenter mon départ du CdC pour ces raisons (bien que ma motivation ait été atteinte aussi vu les gros doutes apparus depuis une semaine)

TJ

Tón Jafnari Tue 13 Mar 2018

Moi ça me pompe et sorry michel mais plus trop de temps pour le politique je co-organise un festival ça prends énormément de temps et en soirée aussi et le week-end aussi.

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Ce texte me parait parfaitement neutre... Par contre, je ne vois pas trop l'intérêt de nommer une 14ème candidate... Enfin soit, ce n'est pas non plus un soucis.

TJ

Tón Jafnari Tue 13 Mar 2018

Si ça l'est @michelbraibant soit ils tiennent compte de nos conditions/ recommandations soit on quitte le navire point barre ! Ils affirment dans leur communiqué avoir tenu compte des remarques pour la prochaine AG mais ils doivent tenir compte de nos conditions sinon c'est clairement du foutage de gueule !

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Ils disent qu'ils TIENDRONT compte des remarques...

Il y a tout de même quelque chose de malhonnête dans le texte. En effet, ce n'est pas les nouvelles manières de faire de la politique qui sont problématiques, mais plutôt les anciennes manières d'en faire... Bref, effectivement, je me suis fait avoir par le ton du texte. Bravo, c'est bien écrit.

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Mais bon, on en revient à notre affaire? Mais a priori, à la relecture du texte communiqué par Marco, il y a toujours pas mal de déni de la part de VA... Je suis pour publier de manière neutre sur FB.

AK

Assia Kara Tue 13 Mar 2018

Pour donner mon petit avis sur le texte : je trouve effectivement que c'est langue de bois en plein. Je ne me suis pas retirée "pour des raisons personnelles", je suis partie pour des raisons liées au mouvement et à mon implication personnelle. Là, on donne l'impression que Olivier, Renaud et moi, c'est pareil. Et puis, il n'y a aucne remise en question de leur part. C'est Vert Ardent qui écrit ça?

Pour notre communiqué contenu ok / canaux de diffusion je ne sais pas trop. On peut peut-être d'abord publier sur site PPBe et loomio VA puis relayer sur FB pour mettre la pression dans un second temps? On pourra appeler la presse une fois que nos suggestions n'auront pas été entendues

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Je pense que la presse sera rapidement au courant... C'est bien plus croustillant que ce qui a déjà filtré!

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Et perso, je n'ai pas reçu cette communication. Mais j'ai quitté le mouvement, j'ai été retiré d'une mailing list?

RVE

Renaud Van Eeckhout Tue 13 Mar 2018

Le texte cité par @tonjafnari est l'email que VA vient d'envoyer aux membres. Comment ça se fait que vous l'avez pas reçu vous deux ?!? :laughing:

(80% des suffrages, c'est factuellement correct, mais si je me souviens bien, c'était 45 "Je peux vivre avec" sur 80)

Chères et chers membres et sympathisants,

Vous étiez 80 à vous déplacer tôt le matin pour participer à notre assemblée de Vert Ardent le dimanche 4 mars dernier. Il s'agissait d'un moment important pour notre Mouvement, encore merci pour votre énergie ! Nous avons donc désigné 14 "porte-voix", au travers d'un processus d'élection sans candidats, et cette liste a été avalisée par 80% des suffrages!

C'est une équipe plurielle pour changer Liège que nous avons désignée. Nous sommes fiers de vous dévoiler cette équipe :
Elena Chane Alune, Matthieu Content, Pierre Eyben, Nicolas Franka, Virginie Godet, Laura Goffart, Sara Graetz, Assia Kara, Guy Krettels, Quentin le Bussy, Caroline Saal, Sarah Schlitz, Logan Verhoeven et Daniel Wathelet.

L'une des candidates, Assia, a finalement décidé de se retirer pour des raisons personnelles. De même, le cercle de coordination a connu plusieurs défections : après la démission d'Olivier Bierin (qui vient d'être papa), Renaud Van Eeckhout a également décidé de se retirer en raison de la charge de travail trop importante.

Ce processus d'intelligence collective, et la désignation de représentants de manière générale, n'est pas un processus facile. Nous sommes conscients que l'exploration de nouvelles manières de faire de la politique peut générer des frustrations et que cela prendra du temps. Nous sommes néanmoins convaincus que notre méthode aboutira à un projet novateur, en ligne avec nos attentes de renouveau politique.

Une nouvelle assemblée est prévue le 27 mars à 19h à la Brasserie Haecht (rue de la Brasserie n°6 à Saint-Léonard), qui poursuivra le travail entamé ce dimanche. Il s'agira donc de désigner une 14ème candidate puis de procéder à la désignation dans l'ordre des 4 premières places. Nous nous baserons sur les critères adoptés lors de l'assemblée du 6 février et tiendrons compte des remarques émises suite à notre assemblée de dimanche.

Nous désignerons également de nouveaux membres du cercle de coordination.

De même, afin de préparer au mieux cette assemblée, tout conseil, commentaire ou retour sur l'assemblée de dimanche sont les bienvenus. Contactez le cercle de coordination à liste-cdc@vertardent.be.

Parallèlement, le travail des cercles thématiques se poursuit et des actions se concrétisent ! La liste de ces cercles se trouve sur notre site web. N'hésitez pas à les rejoindre en nous contactant : contact@vertardent.be

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Pas reçu...

RVE

Renaud Van Eeckhout Tue 13 Mar 2018

C'est normal, je t'ai enlevé du listing, tout comme Assia.

AK

Assia Kara Tue 13 Mar 2018

Attends, tu veux dire que c'est 45/80 POUR? Ca ne fait que 56%...

MB

Michel Braibant Tue 13 Mar 2018

Je ne me souviens pas de cet épisode... il faut dire qu'il y en a eu tellement!