Loomio

Devrait-on établir Loomio comme notre plateforme de vote privilégiée ?

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Rêveur Public Seen by 37

Loomio est un outil :
- simple
- attrayant
- de discussion
- de prise de décision
- libre / open-source
- les autres outils ne sont pas aussi abordables.
(Liquidfeedback demande beaucoup trop de pédagogie)
(hélios n'est pas sexy du tout)

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Rêveur Wed 1 May 2013

Les + :
c'est intuitif/facile à prendre en main, simple d'utilisation

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Rêveur Wed 1 May 2013

Note : on voit l'historique des changements d'avis.
Note 2 : les changements de textes restent affichés, on ne peut apparemment pas les enlever.
Note 3 : pas d'anonymat possible.

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Rêveur Wed 1 May 2013

Note 4 : on ne peut pas éditer son commentaire xD

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pierro78 Wed 1 May 2013

oui Chris c est vrai que ça a l air facile meme pour un vieux comme moi :)

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pierro78 Wed 1 May 2013

en tant qu'admin je peux supprimer tous les commentaires :P

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Rémi Wed 1 May 2013

Pour revenir sur le fait qu'en tant qu'admin on puisse supprimer tous les commentaires, à mon avis la politique de modération des commentaires dans les discussions me semble un point central et décisif. En tant que non admin, peut-on voir si quelqu'un se fait "censurer" systématiquement par exemple?

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Rêveur Wed 1 May 2013

Je propose donc de désigner des administrateurs démocratiquement.
- rotation des charges : des admins tous les mois à hauteur de 10% du groupe par exemple, tirés au sort.

P

pierro78 Wed 1 May 2013

en fait le travail sur loomio est simple

pas besoin de beaucoup d admins

je dirais que 3 ou 4 suffisent de façon à avoir suffisament de disponibilité ...

G

Grumeau Wed 1 May 2013

Mandat non-renouvelable ?
Parce que ça va être chaud de trouver 1 admin par mois non ?

G

Grumeau Wed 1 May 2013

On peut pas éditer ses messages de discussion apparemment. Seulement effacer ses messages.

L'install n'a pas l'air très compliqué non ? : https://github.com/loomio/loomio/wiki/1-Installing-on-Local-Machine

G

Grumeau Thu 2 May 2013

Oui il y a un risque en effet.
L'orientation des questions, les mots choisis seront cruciaux.

"Etes-vous pour ou contre l'ANI ?"

"L'ANI est un réel progrès social. Voulez-vous qu'il soit appliqué dès aujourd'hui ?"

Ou comment enfumer tout le monde avec la dernière question...xD

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Rêveur Thu 2 May 2013

Ce n'est pas un outil pour sonder mais pour prendre des décisions.
Oui = donner son accord.
Abstention = dire qu'on ne veut pas statuer.
Non = dire son désaccord en l'état de la proposition.
Bloquer = refuser toute initiative allant en ce sens, jugée dangereuse.

P

pierro78 Thu 2 May 2013

@reveur on peut prendre des decisions et on peut aussi sonder avec ... faudrait peut-etre distinguer les 2 types de question ...

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013

Effectivement attrayant, permet de prendre des décisions, de prendre positions sur quatre choix figés (Yes, Abstain, No, Block) Devrait permettre son utilisation en sociocratie, ou lorsqu'il y a un Block, le groupe doit écouter la voix minoritaire et continuer à débattre. Il peut devenir un système de vote par conventions, mais ne permet pas l'ajout d'autres options de vote.

R

Rêveur Sat 4 May 2013

On peut voter, donc c'est une plateforme de vote. Je ne comprends pas la remarque de Robert.

P

pierro78 Sat 4 May 2013

en fait on peut detourner loomio pour parvenir a faire des votes à choix multiples :

faire un sous-groupe dédié pour le vote à choix multiple, avec une discussion pour chaque choix possible, et dans chaque discussion la proposition correspondant au choix de la discussion ..

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013

En réponse à réveur, il semble, mais cela doit être approfondi, que ce système à été mis en oeuvre en respectant les principes du mode de gouvernance sociocratique (holacratie) dans lequel la voix minoritaire doit être entendue et le débat continué. Il semble que ce soit pour cette raison que la possibilité de Block (Blocage par au moins une voix minoritaire ) a été mise en oeuvre. La difficulté est que pour comprendre la sociocratie, il faut l'avoir pratiqué. rêveur, as-tu été formé à la sociocratie ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013

Personnellement, je préconise une organisation basée sur des groupes de trois à cinq participants, qui débattent et prennent des décisions, ce qui permet de débattre facilement, de débattre jusqu'à obtenir consentement (personne n'est contre) dans chaque petit groupe, et ensuite, chaque groupe nomme un délégué qui viendra défendre la position du groupe dans un groupe de centralisation sur le sujet.
Lorsque dans un groupe (de trois à cinq participants), il y a un blocage, ce groupe doit continuer à débattre. Cela nécessite de s'organiser, les contributeurs doivent se spécialiser car il est illusoire de penser que tous les participants peuvent se préoccuper de tout.

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013

Par exemple, ici, il faudrait, reposer la question en enlevant "- de vote" et poser une nouvelle question sous la forme : Loomio peut-il être utilisé comme outil de vote ?
Rappelons qu'en sociocratie, une objection doit être argumentée.

G

Grumeau Sat 4 May 2013

@robertvinocour il faudrait qu'un seul "block" rende la décision nulle alors, comme un droit de véto, permettant au débat de perdurer jusqu'à consensus. C'est ça que tu voudrais ? Ca serait chouette ça.
Or, ça n'a pas l'air d'être le cas, le "Yes" l'emporte visiblement. Ton "block" ne rend pas nulle la décision.

C'est mon idéal démocratique le consensus aussi :) Car la majorité peut évidemment se tromper, moins que l'oligarchie ou le prince c'est sur mais bon. Puis il y a l'effet de masse qui influence le vote (beaucoup de "oui", ils doivent avoir raison, je vote "oui"). Mais bon on corrige la fois d'après si on voit qu'il y a erreur, c'est pas grave, c'est ça la vraie démocratie.
Néanmoins c'est plus "perfectionniste" le consensus je trouve. Plus compliqué aussi. Puis on risque de voir beaucoup de décisions bloquées...!
Ca serait vraiment l'essentiel qui ressortirait des décisions.

Vive les Indiens d'Amérique !
Bon la démocratie directe c'est quand même pas mal sinon ;)

PS : Faudrait que le camembert (les résultats de vote) ne s'affiche pas tant qu'on a pas voté non ? Loomio le permet ça ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013

@grumeau Le consensus, c'est "Tous les participants sont pour". Mais ce mode présente un tout petit problème, c'est qu'il facilite la prise de pouvoir d'un individu sur le groupe, celui qui a une grande gueule, l'élite qui s'impose, le tribun qui tente de convaincre parce qu'il est doué pour s'exprimer, l'autoritaire que les autres suivent sans réel débat.
Alors que le processus de prise de décision que nous utilisons en sociocratie, c'est le consentement, le consentement éclairé, "Aucun des participants n'est contre", mais s'il y a une objection argumentée, on continue le débat, il n'y a pas de prise de pouvoir par un individu, il permet un réel débat, une continuité du débat, puisque nous sommes dans un monde en constante évolution, que tout change à chaque instant et qu'il convient de défendre sa position par le débat.
Ensuite, la communauté peut fixer des règles, par exemple si au bout de trois tour de table, il y a toujours un blocage, la règle peut-être un vote à majorité qualifiée, c'est à dire au moins 2/3 (66,66%) ou 3/4 (75%) de votes exprimés "Pour". En premier lieu, il faudra bien que les Gentils Virus, dont je fais partie, décide du mode qu'il veulent utiliser, s'ils veulent favoriser le débat ou clore rapidement le débat. Je vous invite tous à relire mes précédents commentaires, ma précédente explication et bien relire, approfondir, surtout ne pas survoler. A mon sens, l'outil Loomio doit pouvoir servir après un débat en séance de groupe, sur une plateforme audio Mumble ou Teamspeak, pour une prise de décision après débat, lorsque les participants on rédigé la question en groupe, à plusieurs en amont, le fonctionnement en groupe participatif permettant de faire fonctionner l'intelligence collective.

F

fchapeau Sat 4 May 2013

@robertvinocour Je crois que tu confonds consensus et unanimité, le consensus c'est la solution optimale, celle qui plaît au maximum de personnes. Si au sein d'une population deux personnes préfèrent des solutions qui s'excluent mutuellement, l'unanimité ne peut être atteinte, le consensus oui.

F

fchapeau Sat 4 May 2013

@robertvinocour D'après Wikipedia, le sens original de "consensus" (c'est à dire "unanimité") s'est progressivement étendu à "compromis", donc excuse-moi, je pense qu'aucun de nous n'a vraiment tort. =)

R

Rêveur Sat 4 May 2013

fchapeau, nous n'avons pas d'autre alternative en l'état. Et Loomio est amené à progresser d'après les mails que je reçois.
"or some background: Loomio is based on the idea that good decision-making comes out of a combination of culture (e.g. equality and respect among participants) and technology (e.g. what protocols are used for making decisions). At the moment, we are particularly interested in using the software to encourage a neutral, productive, empathetic culture in which groups can grow shared understanding from diverse perspectives.

At the moment, Loomio only supports just one decision-making protocol. Most groups are using it for a flexible dynamic form of modified consensus. We call it 'collaborative decision-making' because it doesn't quite match any established models.

It's likely that in the future there will be the option to use different protocols, to allow different groups to use whichever decision-making framework suits them best, e.g. vote delegation, spokes-councils, etc. Vote delegation seems to be a very promising concept, but making it really simple, user-friendly and accessible is likely to be quite a design challenge."

G

Grumeau Sat 4 May 2013

@robertvinocour Merci d'avoir précisé la différence entre consensus et consentement éclairé.

Je pense l'inverse de ce que tu disais concernant le consensus, je ne pense pas que c'est la grande gueule qui bloquera mais au contraire le petit gars timide qui n'oserait pas affirmer en public sa pensée profonde non ? En tout cas, ça lui laisse plus de chance de s'exprimer, car Internet change la donne, l'anonymat sur la toile aide à garantir plus ou moins cela.
Si c'était en public face à face, c'est sur que là c'est clairement la grande gueule qui gagnerait !

P

pierro78 Sat 4 May 2013

@reveur c'est toi HD.3 du parti pirate ?
http://forum.partipirate.org/post92717.html#p92717
;)

R

Rêveur Mon 6 May 2013

Oui mais stop le HS ')
Donne moi juste ton pseudo si t'es sur le forum du pp.

G

Grumeau Wed 8 May 2013

Elle finit quand au fait la beta Loomio ?
J'ai pas trouvé d'infos dessus.

RV

Robert Vinocour Sun 12 May 2013

@quentingrimaud Loomio n'est pas une plateforme de vote, c'est une plateforme permettant la prise de décision.

QG

Quentin Grimaud Sun 12 May 2013

@robertvinocour tu peux détailler stp ? Parce que pour moi une plateforme permettant la prise de décision est nécessairement une plateforme de vote (et c'est le mot utilisé dans la question d'ailleurs), c'est indissociable. Sinon c'est juste des sondages avec un forum et personne ne peut attester qu'une quelconque décision a été prise par la communauté. Ou alors tu entends par "plateforme permettant la prise de décision" quelque chose qui permet de dégager, en analysant les prises de position de chacun, une direction générale vers laquelle la communauté veut globalement aller, mais qui est un peu floue à définir et très dépendant de comment on interprète les prises de position de tout le monde

RV

Robert Vinocour Sun 12 May 2013

@quentingrimaud Il y a une différence énorme entre participer à un débat, puis prendre une position, ce que permet Loomio, et voter. Un vote c'est répondre par oui ou par non à une question.

CV

Catherine Vergnaud Sun 12 May 2013

@robertvinocour en fait c'est le terme "vote" qui ne va pas.
"Prise de décision" c'est le plus correct et pour moi "voter" c'est relier aux élections alors que "prise de décision" c'est décider. Pour notre outil démocratique c'est décider Qui importe ! On a le choix entre oui, non, abstention, blocage. C'est impec !

RV

Robert Vinocour Sun 12 May 2013

@catherinevergnaud Tout à fait d'accord avec toi, il faudrait que @rêveur modifie le contenu de la discussion et remplace - de vote par - de prise de décision.

RV

Robert Vinocour Sun 12 May 2013

@catherinevergnaud Bizarre, j'ai fait la modification alors que je ne suis pas l'initiateur de cette discussion. @pierrepp qu'en penses-tu ?

RV

Robert Vinocour Sun 12 May 2013

@quentingrimaud @catherinevergnaud @pierrepp J'ai ouvert une nouvelle discussion avec un titre correct.

QG

Quentin Grimaud Sun 12 May 2013

@catherinevergnaud voter c'est pas seulement pour élire des gens, c'est surtout pour permettre à la communauté de prendre une décision. une décision prise sans vote n'est pas démocratique selon moi. @robertvinocour un vote c'est pas forcément entre 2 options "oui" "non" seulement, ça c'est un référendum.

G

Grumeau Sun 12 May 2013

Moi c'est le mot "Abstain" qui me gêne, ça devrait s'appeler plutôt "ne se prononce pas/pas d'avis". S'abstenir, c'est ne pas participer au vote.
Bon c'est pour chipoter là :)
Faudra voir le résultat final de la traduction française de Loomio.

CV

Catherine Vergnaud Sun 12 May 2013

@quentingrimaud Je vais peut-être paraître encore avoir un esprit particulier ...
Voter est pour "valider" la prise de décision, la prise de décision se fait en amont.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/vote/82548
Ici, je pense qu'on fait des prises de décision, c'est aussi ce qui est écrit dans la liste de la proposition ci-dessus. D'où mon commentaire précédent.
Quant au fait qu'en démocratie le peuple valide les décisions prises par la délibération générale, cela va de soi.

En fait, on ne parle pas de la même chose.

Le fait que je n'apprécie pas trop le terme "vote" n'est pas bien important, c'est juste une question de vocabulaire. Je préfère "valider". C'est un peu le même problème avec le mot "représentant", la connotation usuelle n'est pas très saine.

F

fchapeau Tue 14 May 2013

Et @quentingrimaud, la vérification des votes est possible car chaque prise de position est inscrite dans la discussion.

CV

Catherine Vergnaud Sat 25 May 2013

@joselaupin : peut-être est-il possible d'intégrer le Loomio à ggouv. Il ne faut pas oublier tous ceux qui préféreront rester sur FB, donc un Loomio à part mais lié à ggouv serait utile pour la totalité des GVs, je pense.