Loomio
December 24th, 2017 14:40

PPBe topic : Animal rights

HgO
HgO Public Seen by 453

Je propose de créer ce sujet de discussion suite à cette question posée via notre adresse de contact :

Pourriez-vous me dire précisément où se situe le Parti Pirate en ce qui concerne les droits des animaux ?

Je cite le texte de base:

Les Pirates respectent toutes les formes de vie
Les Pirates sont tolérants et pacifiques : ils se positionnent contre les guerres et rejettent la peine de mort. Ils s’engagent aussi pour la protection de l’environnement et pour un traitement digne des animaux. Les Pirates sont pour la durabilité et pour le préservation de la nature et de ses richesses.

Selon moi, cette définition est trop vague. Le but de ce sujet est donc d'aider à nous positionner sur le thème des droits des animaux.


I propose to create this thread following this question from our contact address :

Could you please tell me exactly what is the position of the Pirate Party regarding animal rights?

I'm quoting our basic text:

Pirates respect all forms of life
Pirates are tolerant and peace-loving: they oppose the war and reject the death penalty. Moreover, they are committed to the protection of our environment and for the dignified treatment of animals. Pirates stand for sustainability and the preservation of the nature.

I personally find this definition too vague. Therefore, the purpose of this thread would be to position ourselves on the animal rights topic.

MB

Michel Braibant December 25th, 2017 00:56

Very simple to me: Gaia is right on everything... No need to reinvent the wheel.

J

Josse December 25th, 2017 22:05

I think Gaia tends to think too far beyond "dignified treatment of animals". I am in favour of supporting the well-being of human beings first (which does not mean we should torture animals needlessly), but sometimes people seem to love animals more (admittedly, I am not a huge animal fan) . The question as with every question should be how we would decide with this with everyone (real democracy) and not seeing it as a technicality in a program or basic text and then presume that we will have this as a meaning. I think the environmental impact is more important and how we could change our total agriculture to something that is better for everyone. Something where you could get when you give people the freedom of a basic income and their democratic say. (which are the basic things to start with instead of letting us bother with a specific program: empowering people so we will better ideas together) (maybe that is a good slogan: better ideas together)

MB

Michel Braibant December 25th, 2017 23:26

Well, that's exactly what Gaia wants... Not torturing animals needlessly. Concerning the environmental impact, meat produces more pollution than cars (or transportation, I don't remember). Anyway, stopping eating meat solves a lot of problems.

bobrappe

bobrappe December 26th, 2017 07:53

Droit des animaux: Où se situe le parti pirate ? (English, Dutch with DeepL Translator)
Quand il est question de problèmes concernant la vie, il est bon
de se référer à une base de référence biologique afin de décider
en connaissance de cause.
Une contribution à ce débat a été apportée par Mathieu Ricard
docteur en biologie puis moine boudhiste dans son livre
"plaidoyer pour les animaux".
Je ne partage pas toutes ses idées, mais j'en ai retiré un horizon de pensée.
Il me semble que la situation la plus favorable et pour la santé humaine et pour
la condition animale est celle qui prévallait au moment où les hommes étaient
chasseur-ceuilleur. A cette époque ils consommait 4 à 5 % de viande et le reste
de leur alimentation était couvert par des végétaux. Ils étaient en meilleur
santé que nous, citadin se goinfrant de viandes.
L'agriculture doit devenir bio et extensive. Par exemple, dans ce cadre, la permaculture est le système de culture qui produit le plus de nourriture au mètre carré. Ce mode agricole nécessite plus de main d'oeuvre et par là contribuerait à résoudre le problème de l'emploi.

English ( DeepL Translator)
Animal rights: Where is the pirate party?
When it comes to problems concerning life, it is good
to refer to a biological baseline in order to decide
knowingly.
A contribution to this debate was made by Mathieu Ricard
doctor of biology then Buddhist monk in his book
"animal advocacy."
I don't share all of his ideas, but I have pulled out a horizon of thought.
It seems to me that the most favourable situation for human health and for
the animal condition is that which prevailed at the time when men were
hunter-grabber. At that time, they ate 4 to 5% of the meat and the rest of the meat.
of their food was covered by plants. They were better off
health than us, city-dweller eating meat.
Agriculture must become organic and extensive. For example, within this framework, permaculture is the system
which produces the most food per square metre. This farming method requires
more labour and thereby contribute to solving the employment problem.
Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch
Dierenrechten: Waar is de piratenpartij?
Als het gaat om problemen in verband met het leven, is het goed
een verwijzing naar een biologische basislijn om te beslissen
bewust.
Mathieu Ricard heeft een bijdrage geleverd aan dit debat
dokter biologie dan boeddhistische monnik in zijn boek
"Dierlijke belangenbehartiging".
Ik deel niet al zijn ideeën, maar ik heb wel een horizon van gedachten getrokken.
Het lijkt mij dat de meest gunstige situatie voor de menselijke gezondheid en voor
de toestand van het dier is die welke heerste op het moment dat de mens mens mens was
jager-grabber Op dat moment aten ze 4 tot 5% van het vlees en de rest van het vlees.
van hun voedsel was gedekt door planten. Ze waren beter af
gezondheid dan wij, stadbewoner die vlees eet.
De landbouw moet biologisch en extensief worden. Binnen dit kader is permacultuur bijvoorbeeld het systeem
die het meest voedsel per vierkante meter produceert. Deze landbouwmethode vereist
meer arbeidskrachten en daarmee bijdragen tot de oplossing van het werkgelegenheidsprobleem.
Vertaald met www.DeepL.com/Translator

MB

Michel Braibant December 26th, 2017 10:22

And what about animal rights (that was the initial question)? For sure intensive agriculture kills animals but the question here is probably more about how to kill in slaughters, what about the chickens and their life, etc.

bobrappe

bobrappe December 26th, 2017 14:53

Droit des animaux: Où se situe le parti pirate ? (English, Dutch with DeepL Translator)
Quand il est question de problèmes concernant la vie, il est bon
de se référer à une base de référence biologique afin de décider
en connaissance de cause.
Une contribution à ce débat a été apportée par Mathieu Ricard
docteur en biologie puis moine boudhiste dans son livre
"plaidoyer pour les animaux".
Je ne partage pas toutes ses idées, mais j'en ai retiré un horizon de pensée.
Il me semble que la situation la plus favorable et pour la santé humaine et pour
la condition animale est celle qui prévallait au moment où les hommes étaient
chasseur-ceuilleur. A cette époque ils consommait 4 à 5 % de viande et le reste
de leur alimentation était couvert par des végétaux. Ils étaient en meilleur
santé que nous, citadin se goinfrant de viandes.
L'agriculture doit devenir bio et extensive. Par exemple, dans ce cadre, la permaculture est le système de culture qui produit le plus de nourriture au mètre carré. Ce mode agricole nécessite plus de main d'oeuvre et par là contribuerait à résoudre le problème de l'emploi.

English ( DeepL Translator)
Animal rights: Where is the pirate party?
When it comes to problems concerning life, it is good
to refer to a biological baseline in order to decide
knowingly.
A contribution to this debate was made by Mathieu Ricard
doctor of biology then Buddhist monk in his book
"animal advocacy."
I don't share all of his ideas, but I have pulled out a horizon of thought.
It seems to me that the most favourable situation for human health and for
the animal condition is that which prevailed at the time when men were
hunter-grabber. At that time, they ate 4 to 5% of the meat and the rest of the meat.
of their food was covered by plants. They were better off
health than us, city-dweller eating meat.
Agriculture must become organic and extensive. For example, within this framework, permaculture is the system
which produces the most food per square metre. This farming method requires
more labour and thereby contribute to solving the employment problem.
Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch
Dierenrechten: Waar is de piratenpartij?
Als het gaat om problemen in verband met het leven, is het goed
een verwijzing naar een biologische basislijn om te beslissen
bewust.
Mathieu Ricard heeft een bijdrage geleverd aan dit debat
dokter biologie dan boeddhistische monnik in zijn boek
"Dierlijke belangenbehartiging".
Ik deel niet al zijn ideeën, maar ik heb wel een horizon van gedachten getrokken.
Het lijkt mij dat de meest gunstige situatie voor de menselijke gezondheid en voor
de toestand van het dier is die welke heerste op het moment dat de mens mens mens was
jager-grabber Op dat moment aten ze 4 tot 5% van het vlees en de rest van het vlees.
van hun voedsel was gedekt door planten. Ze waren beter af
gezondheid dan wij, stadbewoner die vlees eet.
De landbouw moet biologisch en extensief worden. Binnen dit kader is permacultuur bijvoorbeeld het systeem
die het meest voedsel per vierkante meter produceert. Deze landbouwmethode vereist
meer arbeidskrachten en daarmee bijdragen tot de oplossing van het werkgelegenheidsprobleem.
Vertaald met www.DeepL.com/Translator

réponse en français puis traduction DeepL Translatore English and Dutch
Le droit doit constituer un ensemble de règles pratiques pour vivre en société et dans la nature.
Il n'y a pas pas pour moi de règles absolues qui s'appliquent à tous les individus
et à tous les êtres vivants. Ainsi, il faut à chaque fois s'adapter à la situation locale.
Par exemple le peuple inuit au cours de son histroire a été obligé
de manger de la viande et du poisson sans quoi il disparaissait, climat oblige.
Encore une fois je trouve qu'il est vivifiant de s'inspirer des sociétés ancestrales
ou premières. Ces sociétés montraient un immense respect pour la nature qui les nourissait.
Les animaux, comme les hommes, ont donc droit au respect et à mourir dignement.
Par exemple, l'Etat français n'a reconnu que récemment que les animaux étaient des êtres sensibles.
Avant,ces animaux étaient considérées du point de vue du droit comme des machines vivantes qui réagissaient à des stimuli et on ne devaient pas prendre en compte la souffrance de ces objets.
Je crois que les poissons sont toujours considérés comme des objets par le droit européen parce si ils étaient considérés comme des êtres sensibles, la pêche industriele s'en trouverait affectées car celle-ci ne tient pas compte de la souffrance des poissons pêchés causées
par des méthodes de pêches barbares.

English
The law must constitute a set of practical rules for living in society and nature.
There are no absolute rules for me that apply to all individuals.
and all living beings. In this way, each time it is necessary to adapt to the local situation.
For example, the Inuit people during its history has been forced to
to eat meat and fish or else it would disappear, forced climate.
Once again I find it invigorating to draw inspiration from ancestral societies.
or firsts. These societies showed immense respect for the nature that nourished them.
Animals, like humans, are therefore entitled to respect and to die with dignity.
For example, the French state has only recently recognised animals as sentient beings.
Previously, these animals were legally considered to be living machines that
reacted to stimuli and the suffering of these objects should not be taken into account.
I believe that fish are still regarded as objects under European law.
because if they were considered sentient beings, industrial fishing
would be affected because it does not take into account the suffering.
fish caught by barbaric fishing methods.

Dutch
De wet moet een reeks praktische regels bevatten voor het leven in de samenleving en de natuur.
Voor mij zijn er geen absolute regels die voor alle individuen gelden.
en alle levende wezens. Op deze manier is het telkens weer noodzakelijk om zich aan te passen aan de lokale situatie.
Zo zijn de Inuitmensen in de loop van hun geschiedenis bijvoorbeeld gedwongen om
om vlees en vis te eten of anders zou het verdwijnen, gedwongen klimaat.
Opnieuw vind ik het verkwikkend om inspiratie te putten uit voorouderlijke samenlevingen.
of primeurs. Deze samenlevingen toonden groot respect voor de natuur die hen voedt.
Dieren hebben dus net als mensen recht op respect en op een waardige dood.
Zo heeft de Franse staat bijvoorbeeld pas onlangs dieren erkend als wezens met gevoel.
Vroeger werden deze dieren wettelijk beschouwd als levende machines die
gereageerd op stimuli en er mag geen rekening worden gehouden met het lijden van deze objecten.
Ik ben van mening dat vis volgens het Europese recht nog steeds als object wordt beschouwd.
omdat zij beschouwd worden als wezens met gevoel, industriële visserij
zou worden beïnvloed omdat er geen rekening wordt gehouden met het lijden.
vis gevangen met behulp van barbaarse vismethoden.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout December 26th, 2017 15:10

Je suis très mal à l'aise avec l'argument des conséquences environnementales de la production/consommation de viande. Même si la question environnementale est aujourd'hui plus urgente qu'à l'époque, je ne pense pas qu'on ait fermé Auschwitz à cause des dégagements de fumée.

J'ai quand même l'impression que, peu importent les raisons avancées, il y a un semblant de consensus sur la nécessité de réduire la consommation de viande, et l'obstacle est : comment y parvenir ? En incitant à des régimes plus adaptés ? Ou en interdisant/sanctionnant la consommation de viande ?

[deepL] I am very uncomfortable with the argument of the environmental consequences of meat production/consumption. Even though the environmental issue is now more urgent than it was then, I don't think Auschwitz was closed down because of the smoke emissions.

I still have the impression that, regardless of the reasons put forward, there is a semblance of consensus on the need to reduce meat consumption, and the obstacle is: how do we get there? By encouraging more appropriate diets? Or by banning/punishing meat consumption?

bobrappe

bobrappe December 26th, 2017 15:46

Comment parvenir à une réduction de la consommation de viande?

A mon sens, il n'y a qu'un seul moyen pour y arriver: par l'éducation au sens large.
L'éducation au sens large consiste à éduquer toute la population, quelque soit son âge.
Cela doit donc dépasser le cadre scolaire.
Il s'agit d'une éducation à la santé qui englobe tous les aspects de la vie
et pas seulement saucissoner l'éducation en différentes matières dont la nutrition serait
une branche. Une éducation qui ne serait pas de la rééducation à la mode soviétique
dans des camps spécialisés.
Cette éducation existe déjà en une forme embryonnaire.
Ainsi il s'agit d'une méthode de méditation que j'appelle "méditation médicale".
Elle a plusieurs noms dont le plus courant est "méditation de la pleine conscience".
Elle est dispensée par des médecins ou des psychologues. IL s'agit d'un programme
en 8 semaines où l'on apprend les bases.
En ce qui concerne la nourriture, un programme de méditation spécifique en 8 semaines
a été concotés pour réapprendre à manger.
Ces programmes ont aussi une visée politique matérialisée par l'asbl "émergences".
Il s'agit là de se changer soi-même avant que de vouloir imposer des changements aux autres.
En gros, il s'agit d'apprendre à être heureux. Pour cela, il suffit d'être pleinement conscient
de ce qui se passe en nous et autour de nous.
Une fois que l'on a réussi à se transformer de la sorte, il nous reste à rayonner du mieux que
l'on peut et de contaminer son entourage.

English (DeepL translator)
How can we achieve a reduction in meat consumption?
In my opinion, there is only one way to achieve this: through education in the broadest sense.
Education in the broadest sense is education for all people, regardless of age.
It must therefore go beyond the school context.
It is a health education that encompasses all aspects of life.
and not just to sausage education in different subjects whose nutrition would be the most important.
a branch. An education that would not be Soviet-style re-education
in specialized camps.
This education already exists in an embryonic form.
So it is a method of meditation that I call "medical meditation".
It has several names, the most common of which is "meditation of the full consciousness".
It is provided by doctors or psychologists. IT is a program
in eight weeks of learning the basics.
With regard to food, a specific meditation program in 8 weeks.
was concotted to relearn how to eat.
These programs also have a political aim materialized by the non-profit organization "Emergences".
This is about changing yourself before you want to impose changes on others.
Basically, it's about learning to be happy. To do this, it is enough to be fully conscious
what's going on in and around us.
Once we have succeeded in transforming ourselves in this way, we still have to shine as brightly as possible.
one can and contaminate one's surroundings.

Dutch (DeepL Translator)

Hoe kunnen we de vleesconsumptie terugdringen?
Naar mijn mening is er maar één manier om dit te bereiken: door onderwijs in de breedste zin van het woord.
Onderwijs in de breedste zin van het woord is onderwijs voor iedereen, ongeacht leeftijd.
Het moet dus verder gaan dan de schoolcontext.
Het is een gezondheidsvoorlichting die alle aspecten van het leven omvat.
en niet alleen om worstvoorlichting te geven in verschillende vakken waarvan de voeding de belangrijkste zou zijn.
een filiaal. Een opleiding die geen sovjetachtige heropvoeding zou zijn
in gespecialiseerde kampen.
Dit onderwijs bestaat al in embryonale vorm.
Het is dus een meditatiemethode die ik "medische meditatie"noem.
Het heeft verschillende namen, waarvan de meest voorkomende is "meditatie van het volledige bewustzijn".
Het wordt verstrekt door artsen of psychologen. IT is een programma
in acht weken na het leren van de basisbeginselen.
Met betrekking tot voedsel, een specifiek meditatieprogramma in 8 weken.
werd concotted om opnieuw te leren hoe te eten.
Deze programma's hebben ook een politiek doel, gematerialiseerd door de non-profit organisatie "Emergences".
Het gaat om jezelf veranderen voordat je anderen veranderingen wilt opleggen.
In principe gaat het erom te leren gelukkig te zijn. Om dit te doen is het voldoende om volledig bewust te zijn
wat er in en om ons heen gebeurt.
Als we er eenmaal in geslaagd zijn om onszelf op deze manier te transformeren, moeten we nog steeds zo helder mogelijk schijnen.
men kan en besmetten zijn omgeving.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout December 26th, 2017 22:29

FR :
* GAIA demande que le bien-être et la dignité des animaux soient inscrits dans la Constitution belge, via une pétition (plus de 100.000 signatures en octobre 2017).
* La page wiki sur le thème est créée : Animal Rights, et ne demande qu'à être remplie de vos connaissances, documentation, projets, événements et positions.

NL
* GAIA vraagt om het welzijn en de waardigheid van dieren in de Belgische Grondwet op te nemen, via een petitie (meer dan 100.000 handtekeningen in oktober 2017).
* De wikipage op deze thema bestaat nu : Animal Rights en iedereen is welkom om een bijdrage te leveren, documentatie, projecten, enz. in te brengen...

Valerie D.

Valerie D. December 26th, 2017 22:38

As @michelbraibant wrote earlier : "And what about animal rights (that was the initial question)?". The discussion is not about how much meat humans should be eating, but what right they consider as fair for animals to have. It is about ethics. How far is an animal entitled to his own life? And can they be entitled a legal personality? (that of "patient moral" [in french], just as children or mentally handicaped people?). Are all animals entitled to the same rights, and if not according to which criteria? (speciesm is one of the big questions behind).

Bringing back what @josse's comment, there is a part of the program that we can possibly put forward as pirates: to ask for a wide social debate on animal rights - in the form of a G1000 for instance. Because our laws (various codes, the Constitution*, ...) definitely require to be updated, especially considering the fact that our "circles of empathy/compassion" have enlarged and many people disagree with animals being treated as a mere property or product. :chicken: :poultry_leg:

(*)GAIA is by the way requesting a change to the Constitution. Seems quite vague to me... not sure what the consequence of that would be. Would be interesting to have a legal person to enlighten us on Belgian laws.

bobrappe

bobrappe December 27th, 2017 10:19

J'ai signé la pétition Gaïa. Toutefois je partage les inquiétudes de Valérie D.
Que faut-il en penser? J'ai lu la page wiki avec la proposition d'ecolo, qui est
beaucoup plus complète que ce qui figure dans le texte de la pétition Gaïa.
Quel est le problème? Gaïa ne considère que la question des animaux en l'extrayant
de tout contexte global. Comme indiqué dans la proposition ecolo, il s'agit
de revoir la relation homme-animal en ce qui concerne le droit. Quant est-il de l'homme
chez Gaïa?
En fait, il faut que l'agriculture opère une transition. Cela coûte de l'argent et il
faut soutenir les agriculteurs financièrement pour qu'ils puissent se transformer.
Mais dès qu'il est question d'argent, cela devient vite impopulaire et je soupçonne Gaïa
de faire l'impasse sur le sujet.
En général, je n'aime pas la communication de Gaïa car elle joue sur les émotions faciles et ne traitent pas des problèmes globaux.
J'ai signé cette pétition car si elle aboutit elle donnera lieu à un débat d'idées sur la relation homme-animal.

English (DeepL Translatore)

I signed the Gaia petition. However, I share Valerie D's concerns.
What should we think? I read the wiki page with the ecolo proposal, which is
much more comprehensive than what appears in the text of the Gaia petition.
What's the problem? Gaïa considers only the question of animals by extracting it
of any global context. As stated in the green proposal, it is a matter of
to reconsider the human-animal relationship with regard to the law. When is he of the man
at Gaia's house?
In fact, agriculture needs to make a transition. It costs money and it's very expensive.
support farmers financially so that they can transform themselves.
But when it comes to money, it quickly becomes unpopular and I suspect Gaia.
to skip it.
In general, I don't like Gaïa's communication because it plays on easy emotions and doesn't deal with global problems.
I signed this petition because if it succeeds, it will give rise to a debate on the human-animal relationship.

Dutch (DeepL Translator)

Ik heb de petitie van Gaia ondertekend. Ik deel echter de zorgen van Valerie D.
Wat moeten we denken? Ik lees de wikipagina met het ecolo-voorstel, dat is
veel uitgebreider dan wat in de tekst van het Gaia verzoekschrift staat.
Wat is het probleem? Gaïa behandelt alleen de kwestie van de dieren door ze te extraheren
van elke mondiale context. Zoals in het groene voorstel staat, is het een kwestie van
de verhouding tussen mens en dier ten opzichte van de wet te heroverwegen. Wanneer is hij van de man?
bij Gaia's huis?
In feite moet de landbouw een transitie maken. Het kost geld en het is erg duur.
de landbouwers financieel te ondersteunen, zodat zij zichzelf kunnen transformeren.
Maar als het op geld aankomt, wordt het al snel impopulair en ik vermoed Gaia.
om het over te slaan.
Over het algemeen houd ik niet van Gaïa's communicatie, omdat het speelt op gemakkelijke emoties en niet omgaat met wereldwijde problemen.
Ik heb dit verzoekschrift ondertekend omdat het, als het slaagt, aanleiding zal geven tot een debat over de relatie tussen mens en dier.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 27th, 2017 12:14

I really like Pirate's position. Selected extract:

"Les Pirates respectent toutes les formes de vie (...)Ils s’engagent aussi pour la protection de l’environnement et pour un traitement digne des animaux. Les Pirates sont pour la durabilité et pour le préservation de la nature et de ses richesses."

I would like to ask if we could add/modify the above sentence on animal rights, so that it is including all forms of life, as mentioned on the first sentence:

** "Ils s’engagent aussi pour la protection de l’environnement et pour un traitement digne des toutes les formes de vie élevés ou cultivés pour la consommation humaine (directe ou indirecte)." **

Gaia have their own contraditions, lets put a non-exhaustive list:

** Synthetics and Nature **

They seem to be oblivious to chemical impact on nature, because they defend synthetic material - which does enormous harm to all forms of life (including human) - instead of using leather which under a correct frame can actually have zero negative impact on the environment. Of course, one cannot expect to buy a new coat every season... I agree the debate is quite supperficial from their side. I suggest that we also ask them what is their position on the impact of synthetics on marine life.

** no fur... but what about respect for workers?? **

They promote brands which said they don't use fur, but we all know that these same brands do not prove that they provide fair working conditions nor a fair share of profit for its direct or indirect workers. Exploited workers are not important??

** Respect for non-animals, e.g. plants and insects. **

I could not identify much respect for plants and insects for instance. It has been proven that plants unders stress (e.g. being eaten) communicate with other plants via chemicals in order to alert them so they can produce elements that make them less tasteful. Which proves they have sensitivity even if we do not understand it well, as we assume only central nervous systems can allow pain to be felt. Spreading tons of chemicals is not at all respectful to plants or insects for instance, I don't see any campaigns tackling this huge problem.

** free movement of animals **

How about free movement of animals? it is not even mentioned...

** Silo campaign - focus on the slaughter and not on the full farming cycle **

They have all this campaign about how to slaughter an animal but I find their campaign not really respectful because it treats animals as sensitive only but not that they also have emotions. Proposal of constitutional ammendment: "La reconnaissance des animaux en tant qu’êtres sensibles" (please advise if sensible in French also includes the idea of psyche). I also agree with the comment that their suggestion is too vague - I'll be candid: for me, it looks more like a marketing campaign for fundraising that a serious constintutional amendment proposal.

We need solutions on what are the rules for treating animals and other forms of life fairly during the full farming cycle, so that e.g. farmers can live from their work, animals can have a good life till it ends, farming with zero carbon or negative carbon emissions, positive impact of farming on diversity (e.g. plants, insects, etc). In their website they don't comment much on changing the full cycle of animal rearing - ¿because it could prove unpopular as it will mean increasing the price of meat...?
Which takes me to mention that the campaign "sans eturdissement"/"slaughter without stunning" tends to target some religious traditions (in other words, groups) - as it does not clearly or easily mention the whole problem of industrial farming/slaughter. I tend to feel suspicious when campaigns targets groups... the nazis started off by forbidding jewish people from having pets and small silly rules to implant a certain state of mind into the general population and the jewish people themselves too. This is why I say I feel suspicious. As Pirates, one should keep alert. Not to speak that some of the religious traditions were created with the idea of respecting the animal - by acknowledging that they have emotions as well as a sensitive body - that is to give its life so we can live. Yes, they are outdated, but the spirit of these traditions might still be useful for changing the full life cycle of animal rearing.

** Pet rights vs wild animal rights **

There is a lot of emphasis on pet animals, but no comment on the huge negative impact pet food has on the environment, e.g. marine life. Not to mention, capture of wild animals. So wild animals deserve no respect? Again it just shows how this organisation tends to think in silos.

** Suggested action points: **

In a nutshell, my opinion is also that their approach has been a great opportunity for us to work the details of our position.

  • Work with partners to get some specifics on what is a minimal decent living space for the main animals in farming conditions: chicken, duck, goose, cattle, pigs, sheep, goat,(please add);
  • Assess negative impact of pets on nature;
  • Discuss IPCC (FR "GIEC") recommendations and impact on farmers [heard yesterday the recommended meat intake was around once every 10 days - I am assuming this is for adults, children should have a diff ratio I think];
bobrappe

bobrappe December 27th, 2017 16:02

Je trouve les propositions de Begonia Saavedra Ibarra très intéressantes. Je suis du même avis.
Par exemple, je modifierais légèrement la phrase proposée comme indiqué ci-dessous:

"Ils s’engagent aussi pour la protection de l’environnement et pour un traitement digne
de toutes les formes de vie notamment celles élevées ou cultivées pour la consommation humaine (directe ou indirecte)."

Etant donné que l'homme est lui aussi une forme de vie, un animal, il a droit aussi à des protections, ce qui de nos jours ne va pas de soi. Dès lors si l'agriculture venait à être modifiée, il nous faudrait tenir compte aussi du sort de l'agriculteur, il serait inclus dans le processus.

English (DeepL Translator)

I find Begonia Saavedra Ibarra's proposals very interesting. I agree with that.
For example, I would slightly modify the proposed sentence as indicated below:

"They are also committed to environmental protection and dignified treatment.
of all life forms including those raised or cultivated for human consumption (direct or indirect)."

Since man is also a form of life, an animal, he also has the right to protection, which is not self-evident nowadays. So if agriculture were to be changed, we would also have to take account of the farmer's fate, he would be included in the process.

Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch (DeepL Translator)

Ik vind de voorstellen van Begonia Saavedra Ibarra zeer interessant. Daar ben ik het mee eens.
Ik zou bijvoorbeeld de voorgestelde zin enigszins willen wijzigen, zoals hieronder aangegeven:

"Zij zetten zich ook in voor milieubescherming en een waardige behandeling.
van alle levensvormen, met inbegrip van die welke voor menselijke consumptie worden opgefokt of gekweekt (direct of indirect).

Aangezien de mens ook een vorm van leven is, een dier, heeft hij ook recht op bescherming, wat tegenwoordig niet vanzelfsprekend is. Dus als de landbouw zou veranderen, zouden we ook rekening moeten houden met het lot van de boer, dan zou hij bij het proces worden betrokken.

Valerie D.

Valerie D. December 27th, 2017 19:54

Thanks @begoniasaavedraiba and @bobrappe. :heart:
I see your point and agree with the idea. However, as bob mentioned we should not restrict ourselves to farmed living beings. It's also about humans, but I add also about non-farmed plants and animals. Monopolization of natural resources, destruction of biotopes, and of course also fishing and hunting are also of concern. Maybe the basic text could mention "all living beings" and then give some focus examples, with farming in particular.

As for defining well-being criteria of farmed animals (such as the min. space one needs), that is trickier than it may look. Basically, we are normally already applying the so-called five freedoms, which include the freedom from discomfort and of expressing normal behavior. Great principle, but we see the result... People used to think that a chicken life was worth an A4 sheet as space. Today they got one post-it extra... how much more tomorrow? Another example comes from farmed salmons, that are often deaf because of their growth conditions in captivity. The question of "what is a normal salmon behaviour" will get an answer that is directly depending on the point of view we humans have on them. Will we care that salmons are deaf if they are just food for us? So talking about animal well-being first needs an ethical debate on the "position" of human beings with respect to other living beings (just as white people centuries ago reconsidered their position of superiority to black people).

PS : maybe we should try restraining ourselves from talking about GAIA, as its criticism could bring us far but not exactly to the point... maybe we can open another thread on that, or a wiki page ;-)

bobrappe

bobrappe December 28th, 2017 08:29

Je rejoins les idées de Valérie D.
Il s'agirait de créer une page intermédiaire spécifique pour affiner un modèle de base ?

La clef pour ce problème du bien-être animal et les autres problèmes est à trouver
dans une réflexion globale sur la société. Une fois que le diagnostique sera bien établi,
tout le reste en découlera.
Nous ne réagirons plus au coup par coup, ballotté au gré des symptômes aigus qui se manifestent en fonction de l'actualité du moment avec toujours un temps de retard.
Nous aurions alors une sorte de laboratoire, de modèle mathématique qui permettrait par la suite d'enrichir une fois validé le socle "nos valeurs".

Petite contribution (il faut bien commencer quelque part).

Si on prend un cas qui nous occupe, celui des animaux d'élevage...
Il n'est pas possible de définir à priori quelles seraient les conditions optimales d'élevage pour les animaux. Il faut partir de la situation existante, celle des agriculteurs englués dans la spirale de l'endettement et qui n'ont plus la maîtrise de leur secteur, celui-ci étant au main du marché qui est dominé par la finance et les industriels de l'agroalimentaire. Ce sont eux qui fixent les prix. Ces derniers considèrent la production du vivant comme une matière première (comme le pétrole) et ils font tout pour que celle-ci soit la moins chère possible. Dans le modèle dominant prôné par l’Europe, les agriculteurs doivent s'endetter pour s'équiper de matériels sophistiqués pour produire toujours plus avec moins de personnel. Le but recherché qui se dessine est la captation des terres agricoles par des financiers qui sont les seuls à pouvoir investir lourdement dans cette agriculture intensive.
La chaine de tv Arte a bien décrit le phénomène.

English (DeepL Translator)

I agree with Valerie D's ideas.
It would be a question of creating a specific intermediate page to refine a basic model?

The key to this problem of animal welfare and other problems is to be found
in a global reflection on society. Once the diagnosis is well established,
everything else will come out of it.
We will not react any more to the piece by piece, bounced around according to the acute symptoms which manifest themselves according to the actuality of the moment with always a time of delay.
We would then have a kind of laboratory, a mathematical model that would then make it possible to enrich the base "our values"once validated.

Small contribution (you have to start somewhere).

If we take a case that concerns us, the livestock case...
It is not possible to define a priori what the optimal breeding conditions for animals would be. It is necessary to start from the existing situation, that of farmers trapped in the spiral of indebtedness and who no longer have the control of their sector, this one being in the hand of the market which is dominated by finance and agri-food industries. They set the prices. The latter consider the production of living organisms as a raw material (like oil) and do everything to make it as cheap as possible. In the dominant model advocated by Europe, farmers have to go into debt to equip themselves with sophisticated equipment to produce more and more with fewer people. The goal that is emerging is the capture of agricultural land by financiers who are the only ones able to invest heavily in this intensive agriculture.
The tv channel Arte described the phenomenon well.

Dutch (DeepL Translator)

Ik ben het eens met de ideeën van Valerie D.
Zou het een kwestie zijn van het creëren van een specifieke tussenpagina om een basismodel te verfijnen?

De sleutel tot dit probleem van dierenwelzijn en andere problemen is het volgende
in een mondiale bezinning op de samenleving. Zodra de diagnose goed is vastgesteld,
Al het andere zal eruit komen.
We zullen niet meer stuk voor stuk reageren op de acute symptomen die zich volgens de actualiteit van het moment manifesteren met altijd een tijd van vertraging.
We zouden dan een soort laboratorium hebben, een wiskundig model dat het dan mogelijk zou maken om de basis "onze waarden"te verrijken zodra ze gevalideerd zijn.

Kleine bijdrage (u moet ergens beginnen).

Als we een geval nemen dat ons bezighoudt, de zaak van de veestapel....
Het is niet mogelijk om a priori vast te stellen wat de optimale fokomstandigheden voor dieren zouden zijn. We moeten uitgaan van de huidige situatie, die van de boeren die in de schuldenspiraal zitten en die niet langer de controle hebben over hun sector, namelijk die van de markt die wordt gedomineerd door de financiële sector en de agrovoedingsindustrie. Zij bepalen de prijzen. De laatste beschouwen de productie van levende organismen als grondstof (zoals olie) en doen er alles aan om het zo goedkoop mogelijk te maken. In het dominante model dat door Europa wordt bepleit, moeten boeren schulden aangaan om zich te voorzien van geavanceerde apparatuur om steeds meer met minder mensen te produceren. Het doel dat zich aandient is het veroveren van landbouwgrond door financiers die als enige in staat zijn om fors te investeren in deze intensieve landbouw.
Het tv-kanaal Arte heeft het fenomeen goed beschreven.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 28th, 2017 17:42

I suggest we open a pad.

So the starting point being:

"Pourriez-vous me dire précisément où se situe le Parti Pirate en ce qui concerne les droits des animaux ?"

Here it is: https://pad.pirateparty.be/p/livingBeignRights

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 28th, 2017 17:44

Defining what is a minimal space for a dignified life for an animal is a way of preventing having animals restricted of movement. It is a necessary starting point, and as starting point, not sufficient.
So, I invite everyone to add their contribution to the pad just created. https://pad.pirateparty.be/p/livingBeignRights

bobrappe

bobrappe December 29th, 2017 12:20

Bonjour,

Je trouve que ce qui figure sur le pad est magnifique et je ne vois rien
à y ajouter pour le moment

Eugène Rappe

English (DeepL Translator)

Good morning. Hello,

I think what's on the pad is beautiful and I can't see anything.

to add for the moment

Eugene Rappe

De : Begonia Saavedra Ibarra (Loomio) notifications@loomio.org
À : bobrappe1@yahoo.fr
Envoyé le : Jeudi 28 décembre 2017 18h44
Objet : [Pirates BE - Permanent Assembly] PPBe topic : Animal rights

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 12:12

Thank you for your feedback @bobrappe .

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 12:42

There are human groups that are so pacifist as to try only to eat fruit and grains (so the seeds, which are not yet alive or dead). All very nice, but then how can one justify taking antibiotics? If we keep it coherent and simple it should be easy to explain we respect all dietary choices.

** Could you share your thoughts (and add or amend it on the pad) on the below additional points? **

Pirates accept that human beings are just part of a food chain and acknowledge human dietary needs are those of omnivorous creatures. Also, Pirates understand that as part of a food chain, a part of our purpose is to consume other living beings, in order to keep alive.

We totally respect human being's dietary choices, which includes the wish to abstain from eating animals. On the other hand, Pirates we do not condone attempts to impose dietary norms to groups or individuals. Dietary choices are a human right.

Last, but not least, Pirates do not condone cannibalism as a dietary choice.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 12:48

Could the "animal rights" page to be updated to "non-human living being rights"? (yes, agreed that a tag "animal rights" shall be necessary)
I am not vegetarian, and I feel deep respect for both animals and plants which give their lives so I can continue to live.
So I would appreciate if plants and fungi are not forgotten, please.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 13:50

Wiki page on animal rights has been modified. Do not hesitate to amend if needed.

HgO

HgO December 30th, 2017 14:05

English below

En lisant vos échanges, et surtout en jetant un coup d'œil rapide au pad, j'ai l'impression que la question des droits des animaux se résume à la problématique de la consommation/production de viande. D'autres l'ont d'ailleurs fait remarqué dans ce thread.

Il va de soi que la question est beaucoup plus vaste. Par exemple, quid de la production laitière, des chevaux, des animaux de compagnie, des abeilles exploitées pour leur miel, etc. ? Quid de la faune et de la flore sauvage, qui est de plus en plus menacée ? Quid de la biodiversité (là je dépasse peut-être le cadre du débat, quoique) ? Je ne parle même pas des zoos, des cirques, etc. où les animaux sont utilisés pour notre divertissement, ni de la recherche scientifique, où les animaux sont sacrifiés pour améliorer notre santé.

Le problème est déjà plus délicat dans ces cas-là. Par exemple, j'avais visité une chèvrerie il y a quelques années, où les chèvres étaient bien traitées, disposaient de suffisamment d'espace, et disposaient d'un plan retraite qui m'avait l'air pas mal du tout ;) En gros, passé un certain âge, la chèvre pouvait vivre sa vie tranquille dans l'étable.

Même si j'entends les anti-spécistes lorsqu'ils soulèvent la question de la sélection artificielle (on crierait à l'eugénisme si on faisait ça avec des humains), par exemple, je serais déjà satisfait si les animaux étaient élevés dans de bonnes conditions. Il faut donc impérativement instaurer une certaine éthique animale dans un système qui en est dépourvu.

Néanmoins, l'éthique ne fait pas tout, car pour citer un conseiller chez MacDonald's (1):

« Des animaux en bonne santé, bien soignés, permettent à l’industrie de la viande de fonctionner efficacement, sans problème et avec un bon rendement. »

Et la réponse de M. Francione (1):

Pour faire évoluer le statut de l’animal dans nos sociétés, nous devons appliquer le principe d’« égalité de considération » (selon lequel il faut traiter de façon égale des cas semblables), une notion essentielle à toute théorie morale. Même s’il existe un grand nombre de différences entre les humains et les animaux, une chose fondamentale au moins nous rapproche : notre capacité à souffrir.

(1) Voir cet article du Monde diplomatique qui fait le tour de la question selon moi : https://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/A/13752 (je peux vous envoyer le pdf sur demande)


When I read the discussion, and especially when I take a quick look at the pad, I have the feeling that the question of animal rights is reduced to the issue of meat consumption/production. Others have pointed this out in this thread.

It goes without saying that the issue is much broader. For example, what about dairy production, horses, pets, honeybees, etc.? What about wildlife, which is increasingly threatened? What about biodiversity (this is perhaps beyond the scope of this debate, but maybe not)? I am not even talking about zoos, circuses, etc. where animals are used for our entertainment, or scientific research, where animals are sacrificed to improve our health.

The problem is already more delicate in these cases. For example, I had visited a goat farm a few years ago, where the goats were well treated, had enough space, and had a retirement plan that looked pretty nice to me ;) Basically, after a certain age, the goat could live a quiet life in the stable.

Even if I hear anti-specists when they raise the issue of artificial breeding (we would say this is eugensm if we were doing this with humans), for example, I would be satisfied if the animals were raised in good conditions. It is therefore imperative to establish a certain animal ethics in a system that lacks one.

However, ethics is not everything... To quote a MacDonald's counsellor (1):

"Healthy, well-cared animals enable the meat industry to function efficiently, smoothly and with good performances."

And Mr Francione's answer (1):

In order to advance the status of animals in our societies, we must apply the principle of "equality of consideration" (according to which similar cases must be treated equally), a notion essential to any moral theory. Although there are many differences between humans and animals, at least one fundamental thing brings us closer together: our ability to suffer.

(1) See this article from Le Monde diplomatique which I think provide a good overview on the issue: https://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/A/13752 (I can send you the pdf upon request)

HgO

HgO December 30th, 2017 14:18

I would actually keep the name "Animal rights". I understand that you'd like to include plants, and I agree that there is some evidences showing that they could suffer too, although I don't feel there is a consensus on the need for "Plant rights". This seems to me to be another issues (more related to environmental issues), but maybe I'm wrong here.

In addition, your proposal is way too long :sweat_smile: and why "non-human" ? The distinction is not needed, imho.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 14:40

The below points we defend are beyond animals rights in the context of consumption:

  • Pirates are for the free movement of all living beings.

  • Pirates advocate for a holistic vision that respects the ecological balance and earth's limited renewal capacity.

  • Pirates are also for the dignified treatment of all forms of life, including those raised or cultivated for human consumption.

  • the understanding that a due share of wealth is to be allocated to non-human living beings and the environment.

  • opposition to any threat or activity that leads directly or indirectly to suffering and which hinders the access to or fulfillment of a decent life for humans or prevents a decent living to non-human lifeforms, e.g. deforestation, industrial farming.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 14:45

We have to start somewhere, so yes, looking at lifeforms in the context of interaction with humans.

There is also the question of preserving natural space for lifeforms (which can also include human) to be able to survive. Is there an existing text from where to start? If not, could it be added to the pad ?

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout December 30th, 2017 14:50

[EN] If you want to replace "Animal rights" by another name, maybe "Living being rights" fits the job? We don't have to specify "non-human" if we're looking for what is common. And we could, if we feel we are unable to find a consensus on all living beings, limit it later on to only animals.

[FR] Si vous voulez remplacer "droits des animaux" par un autre nom, peut-être que "droits des être svivants" correspond mieux ? Nous n'avons pas besoin de spécifier "non-humain" si nous cherchons ce qui est commun. Et nous pourrions, si nous nous sentons incapables de trouver un consensus au sujet de l'ensemble des les êtres vivants, limiter les travaux plus tard aux seuls animaux.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 15:02

  • acknowledging that "animals rights" will most probably be search key words used on the internet. I change my point of view, and think that Animal Rights is the good term to keep.

In the description, it has been added that the page will provide information including other lifeforms, and not restricted to animals.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 15:12

@hgo , on the comment:

_ Il va de soi que la question est beaucoup plus vaste. Par exemple, quid de la production laitière, des chevaux, des animaux de compagnie, des abeilles exploitées pour leur miel, _

__ "direct or indirect, human consumption" __ was initially added with the intent to cover more scenarios, because if we cause deforestation or if we plant GMO soya, it is to feed more cattle or plant palm trees for an ultimate human consumption.

HgO

HgO December 30th, 2017 15:12

En français plus bas

Indeed, but you can't deny there is a strong emphasis on the food aspect. And actually, the third point also talks about meat in a sense.

In short, this part seems too much for me :

Pirates accept that human beings are just part of the food chain and acknowledge human dietary needs are those of omnivorous creatures.
Also, Pirates understand that as part of a food chain, a part of our purpose is to consume other living beings, in order to keep alive and keep the equilibrium of the food chain.

  • the sentence on cannibalism that was still present when I wrote my answer.

By saying we are "omnivorous creatures", it is as if we find an excuse to kill animals for our own consumption. I'm not a vegetarian, but they proved that we can live without eating meat, so this excuse is not even true somehow.

Moreover, I'm not sure my purpose is to consume other living beings. I hope this is more a need than a purpose, otherwise this would be a bit sad ^ I understand your point by saying we need to keep the food chain, but I don't think this should become a goal for us.


En effet, mais tu ne peux pas nier qu'on insiste beaucoup sur l'aspect alimentaire dans le pad. Et en fait, ton troisième point concerne également la viande, en un sens.

Bref, cette partie me semble de trop:

Les pirates acceptent que les êtres humains ne sont qu'une partie de la chaîne alimentaire et reconnaissent que les besoins alimentaires de l'homme sont ceux de créatures omnivores.
En outre, les Pirates comprennent qu'en tant que maillon d'une chaîne alimentaire, une partie de notre but est de consommer d'autres êtres vivants, afin de rester en vie et de maintenir l'équilibre de la chaîne alimentaire.

  • la phrase sur le cannibalisme qui était encore présente quand j'ai écrit ma réponse.

En disant que nous sommes des "créatures omnivores", c'est comme si nous trouvions une excuse pour tuer des animaux pour notre propre consommation. Je ne suis pas végétarien, mais ces derniers ont prouvé qu'on peut vivre sans manger de viande, donc cette excuse ne tient pas.

De plus, je ne suis pas sûr que mon but soit de consommer d'autres êtres vivants. J'espère que c'est plus un besoin qu'un but, sinon ce serait un peu triste ^ Je comprends ce que tu veux dire quand tu parles de préserver la chaîne alimentaire, mais je ne pense pas que cela devrait être un but en soi.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 15:21

It is sensible to keep factual and scientific.

I appreciate if someone can share a scientific source where is it mentioned that humans are not omnivorous.

It is best to call a spade a spade, it should not be about feelings.

Extract from wikipedia:
_ Omnivore is a consumption classification for animals that have the capability to obtain chemical energy and nutrients from materials originating from plant and animal origin. Often, omnivores also have the ability to incorporate food sources such as algae, fungi, and bacteria into their diet as well. _

Is it a point where we can agree: it is factual that humans have the capacity to obtain nutrients from plants and animals, as well as other sources such as algae and fungi?

This does not mean that everyone has to eat meat, it means that this is an animal capacity which humans have. Factual, no feelings.

Dietary choices are stated to be a human right.

HgO

HgO December 30th, 2017 15:41

Good point, according to these arguments, humans are omnivores (so you were right, my bad) : https://en.wikiversity.org/wiki/Are_humans_omnivores_or_herbivores%3F

However, my point was that vegans showed that it is now (technologically) possible to avoid eating meat, and therefore the fact of being omnivorous is not a good reason to keep eating meat.


Bon point, selon ces arguments, les humains sont omnivores (donc tu avais raison, pardon) : https://en.wikiversity.org/wiki/Are_humans_omnivores_or_herbivores%3F

Cependant, ce que je voulais dire était que les végétaliens ont montré qu'il est maintenant (technologiquement) possible d'éviter de manger de la viande, et donc le fait d'être omnivore n'est pas une bonne raison pour continuer à manger de la viande.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 15:45

Vegetables can be living beings too... so if I eat something I have no respect to that living being?

So if one eats vegetables, we have no respect for plants?

I have to highlight it is not a great way of looking at things thinking you can eat it because it is not worth respecting.

I feel as much respect for the carrot as for the lamb I shall have to eat to survive. Eating is not a choice, one must eat or die.

I go back to calling a spade a spade.

Having said that, it does not mean to take all lifeforms for granted, it is the contrary. It is of the most importance to appreciate the weigh of each life which contributes for ours to continue. Which is why each form of life should be entitled to a good life until it ends.

All will, including ours one day. We will give our share when that day comes.

HgO

HgO December 30th, 2017 15:57

Hm, I don't think this is leading us somewhere. But, as I said earlier, for me this is more about suffering than respect. I'm not sure the carrot is suffering, but I can be sure the lamb is suffering...

Besides, I'm not sure I can really have respect for someone (?) whom I don't know. The carrot in my plate, there are more chances I saw it grow (we have a collective garden in our neighbourhood) than for the lamb. I'm not sure you see what I mean ?


Hm, je ne crois pas que ceci nous mène quelque part. Mais comme je disais plus haut, pour moi, il s'agit plus de souffrance que de respect. Je ne suis pas sûr que la carotte souffre, mais je peux être sûr que l'agneau souffre...

En plus, je ne suis pas sûr de pouvoir avoir du respect pour quelqu'un (?) que je ne connais pas. La carotte dans mon assiette, il y a plus de chances que je l'ai vue pousser (nous avons un jardin collectif dans notre quartier) que pour l'agneau. Je ne suis pas sûr d'être très clair ?

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 16:11

How can it be assumed the plant is not suffering? Is only animal suffering to be considered as such? Here is an article on plant communication under stress.

Here I state clearly this is a logical conclusion, so not a scientific fact: if a plant uses scarce its energy to produce communication, discomfort (in a plant manner - not yet understood, this is a very new topic) cannot be ruled out.

There were many assumptions about animals in the past which scientific studies have demystified. It should not be ruled out that plant understanding will increase in the next 50 years.

HgO

HgO December 30th, 2017 16:18

Urgh, I never said plants were not suffering... I said "I'm not sure"!

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout December 30th, 2017 16:35

[ENG]

So much has already been said on this topic here, may I suggest to take a respiration and let it mature for a little time? It would also give some time to people interested to read what has been written in the last 24h and come up with other points of view.

[FR]

Tant de choses ont déjà été dites sur ce sujet, puis-je suggérer de prendre une respiration et de laisser mûrir pendant un petit moment ? Cela donnerait aussi un peu de temps aux personnes intéressées de lire ce qui a été écrit au cours des dernières 24 heures et d'apporter d'autres points de vue.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra December 30th, 2017 18:25

[promised, last intervention today]
I would like to state that my intention is to dig into the topic, any remarks are all directed to the arguments. I fully respect each participant, and believe in defending peoples right of expression. I give my arguments in good faith in order to try to get to the bottom of subjects and take as due that the same is the case from all.

That said, my last remark of today:
Is the precautionary principle a value Pirate's officially support? I could not find it on the wiki nor on the website, but I do recall having seen it mentioned somewhere.

HgO

HgO January 4th, 2018 22:10

I understand that you didn't want to hurt anyone feelings, or things like that. Don't worry about this.

Hmm, it's not about precautionary principle here. As I said, it is now technically possible to avoid eating meat, BUT we still need to eat plants. If there was a way to avoid eating plants, then the question would be different.

Moreover, animals eat plants, and therefore reducing meat consumption would reduce plants consumption.

About plants suffering, there is also the fact that we eat seeds from certain (most ?) plants. I'm not sure to hurt the apple tree if I eat an apple... So, this specific topic is quite confusing, poorly understood yet, etc. I'd rather not talk about something I can't understand :/

So, all these reasons (and there are probably more) make me want to focus on animal rights.


Je comprends que tu n'avais pas l'intention de blesser qui que ce soit. Ne t'inquiète pas pour ça.

Hmm, je ne pense pas que ce soit une question de principe de précaution. Comme je l'ai dit, il est maintenant techniquement possible d'éviter de manger de la viande, MAIS nous avons encore besoin de manger des plantes. S'il y avait un moyen d'éviter de manger des plantes, la question serait différente.

De plus, les animaux mangent des plantes et, par conséquent, la réduction de la consommation de viande réduirait la consommation de plantes.

Pour ce qui est de la souffrance des plantes, le fait est que nous mangeons des graines de certaines (la plupart?) plantes. Je doute que je blesse le pommier si je mange une pomme... Donc, ce sujet spécifique est assez confus, encore mal compris, etc. Et je préfère ne pas parler de quelque chose que je ne comprends pas :/

Donc, toutes ces raisons (et il y en a probablement d'autres) me donnent envie de me concentrer sur les droits des animaux.

BSI

Begonia Saavedra Ibarra January 5th, 2018 10:05

There is no problem in explicating the difference between eating living beings and non-living beings further - please find more information at the end of the comment.

My point is dietary choices must be respected. So even if one person believes one should not eat meat, that is a personal choice and should not be imposed.

It is true that considering the number of human beings, I have heard the GIEC recommend that meat (and that was not explicited which type, so assuming all) should be eaten - at the most - at a rate of once every 10 days if the capacity of the earth and carbon impact is to be kept under control and avoid hazardous climate change. So, as individuals and as groups and as part of the food chain, one has to keep consumption under control as not to become a burden on the very chain that sustains us. At no point it is mentioned that meat consumption has to be totally halted. Therefore, it is still a question of choice if meat is to remain as a dietary option.

So back to the difference between a diet based on non-animal living beings and non-living beings:

Non-living beings diet
Grains or seeds are neither alive or dead, and fruit* are not a living being as there is no independent life. Dairy products obtained in a respectful manner can also be considered as good for eating non-living, e.g. non fertilised eggs from chicken with sufficient outdoor environment; milk when enough is left for a healthy diet to the calf, kid, etc; honey when enough is left for the bees. So, if a human being is concerned with causing suffering to living beings, this is a true alternative. Having said that, it is a dietary choice among others, and as such a human right.
*fruit can be picked from the tree or after it has fallen from the tree, it depends on the perception of pain it can cause the collecting it from the living plant.

Non-animal living beings (e.g. plant, fungi) on the contrary, like animals, do express stress so it can be logical to assume they are suffering the stress being communicated.
Also, considering there is a big energetic effort put in building protection mechanisms (e.g.thorns, chemical communication, and chemical change for becoming less appetizing) against attacks, like animals, if there would be no suffering involved.

MB

Michel Braibant January 6th, 2018 09:03

[ENG]

Why not making a poll to try to to figure out what is the mean feeling about the subject? We could ask simple questions and based on that, write a text that could match our mean opinions. In any ways, it will be better than it is today...

[FR]

Pourquoi ne pas faire un sondage pour se figurer quel est le sentiment moyen à propos du sujet ? On pourrait poser de simples question et sur base de celles-ci rédiger un texte qui pourrait refléter la moyenne de nos opinions. Dans tous les cas, ce sera mieux que ce n'est aujourd'hui...

bobrappe

bobrappe January 6th, 2018 12:52

Je pense qu'une consultation pourrait être intéressante, mais pas nécessairement
pour en déduire un texte moyen qui ne satisfera personne.
Suite à la consultation, nous pourrions construire un texte à entrées multiples où diverses tendances pourraient coexister.
Nous indiquerions alors les différents courants qui traversent le parti
en indiquant ceux qui sont majoritaires et ceux qui sont minoritaires.
Avec cette méthode, il n'y aurait pas de perte d'informations.
Chacun serait représenté.
Le sujet ne serait pas clos artificiellement. Les différentes tendances
pourront s'enrichir avec le temps et les membres pourraient évoluer
à leur guise et changer d'avis sans entrer dans des luttes stériles et
réinventer la roue.

En (DeepL Translator)

I think a consultation might be interesting, but not necessarily.
to derive an average text that will not satisfy anyone.
Following the consultation, we could build a multi-entry text
where various trends could coexist.
We would then indicate the different currents that run through the party
indicating who is in the majority and who is in the minority.
With this method, there would be no loss of information.
Everyone would be represented.
The subject would not be artificially closed. The different trends
will be enriched over time and members may evolve.
to their will and change their minds without entering into sterile struggles and
reinvent the wheel.

Translated with www.DeepL.com/Translator

Dutch (DeepL Translator)

Ik denk dat een raadpleging interessant kan zijn, maar niet noodzakelijk.
een gemiddelde tekst af te leiden die niemand tevreden zal stellen.
Na de raadpleging konden we een tekst met meerdere invoergegevens opstellen
waar verschillende trends naast elkaar kunnen bestaan.
Vervolgens geven we de verschillende stromingen aan die door de partij lopen
aangeven wie in meerderheid is en wie in de minderheid is.
Bij deze methode gaat er geen informatie verloren.
Iedereen zou vertegenwoordigd zijn.
Het onderwerp zou niet kunstmatig gesloten zijn. De verschillende trends
zal mettertijd worden verrijkt en leden kunnen zich ontwikkelen.
aan hun wil en verander hun gedachten zonder het aangaan van steriele strijd en
het wiel opnieuw uitvinden.

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout July 21st, 2018 18:29

Ce jeudi, le Gouvernement wallon a adopté définitivement le Code du Bien-être animal, à l’initiative du Ministre Carlo DI ANTONIO. Il reste maintenant au Parlement wallon de se prononcer sur ce texte en vue de son entrée en vigueur.

http://diantonio.wallonie.be/home/presse--actualites/publications/approbation-definitive-du-code-wallon-du-bien-etre-animal-par-le-gouvernement-wallon.publicationfull.html