Loomio

Créer un espace forum sur le site avec indice de réputation

R
Rêveur Public Seen by 61

C'est souvent le foutoir sur la base virale malgré quelques échanges constructifs de temps en temps, il est temps je pense de proposer un outil plus en phase avec nos valeurs.

Ainsi, que pensez-vous d'un système de forum avec "récompense" ? Je m'explique.
Par "récompense" j'entends un indice de réputation de 1 à 5 ou 1 à 10 qui pourrait renforcer une compétition de l'ego plus saine, par la vergogne, ainsi nombre de forumers GV pourraient se dire :
"je dois mieux m'exprimer, être plus précis et constructif dans mes analyses si je veux monter plus haut dans l'indice de réputation, ce qui me permettrait d'asseoir ma légitimité".
Cette récompense - indice de réputation - serait fixé par les membres du forum eux-mêmes (par des +1/-1 anonymes et non-obligatoires qu'on pourrait accoler à chaque post de la personne, avec une limite par jour), ce serait une expérience collective structurante, et aussi une certaine forme de démocratie.

Discussions en cours ici:
Equipe des Virus DV https://www.facebook.com/groups/GVDEV/permalink/409908412480219/
Base virale https://www.facebook.com/groups/labaseviraleaetemiseajour/permalink/805151576170783/

H

Hydronium Tue 24 Jun 2014

Je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines discussions sont laborieuses dans les groupes de GV. Dès qu'une discussion est un peu longue, en fait, c'est le bazar car il n'y a pas de pagination ni de classement des discussions.

Un forum pourrait effectivement apporter cela. Après, je ne sais pas s'il devrait y avoir un forum rattaché au site vitrine, ou si ça pourrait être un forum quelconque sur le net du genre ça : http://gentilsvirus.forumgratuit.be/ (éventuellement auto-hébergé, pour au moins pouvoir toucher aux fonctionnalités).

Pour ce qui est du système d'indice de réputation, je ne suis pas sûr que ça ait vraiment les vertus que tu supposes. Les quelques expérimentations que j'ai connues en ce sens ont plutôt eu tendance à créer de nouveaux problèmes, à susciter des conflits, des fiertés, des colères et des plaintes...

En tout cas, si un système de ce type devait voir le jour, j'aurais une exigence : pas de votes négatifs anonymes. Sinon ça devient un défouloir à rageux. Mediapart s'y est risqué en introduisant une fonction « déconseiller » anonyme, qui a déclenché une vaste polémique. Lire par exemple http://blogs.mediapart.fr/edition/meta-mediapart/article/210713/deconseiller-pour-faire-taire-deconseiller-pour-ne-rien-dire

Quant au vote positif, je trouve ça bien que l'on sache qui l'a mis, comme le like Facebook. Sur un forum, j'ai même expérimenté le like avec horodatage, je trouve ça très bien.

En fait, je pense que l'anonymat n'a pas sa place sur un forum. Les likes/dislikes font partie des interactions du groupe, il n'y a pas de raison qu'on soit anonyme lorsqu'on les effectue.

Ah, une autre exigence aussi : pas de totalisation ni de classement des likes/dislikes. On n'est pas en compétition, on n'est pas là dans l'idée de plaire au plus grand nombre mais d'avoir des discussions constructives.

Je crois beaucoup plus aux bienfaits d'une modération active et pédagogique pour susciter des échanges de qualité, plutôt qu'à la pression et à la compétition que peuvent susciter des notes ou indices de réputation.

H

Hydronium Tue 24 Jun 2014

Bien. En 45 minutes, j'ai été seul à te répondre.

Dans le même temps, sur Facebook, il y a eu 6 personnes qui sont intervenues (+moi pour donner l'URL de Loomio).

L'illustration que les gens ne sont pas prêts à discuter sur autre chose que Facebook. À chaque fois qu'on propose autre chose que Facebook, c'est toujours pareil : les gens continuent d'en discuter... Sur Facebook.

F

fchapeau Tue 24 Jun 2014

=\

R

Rêveur Tue 24 Jun 2014

Je suis d'accord pour abandonner l'idée de l'anonymat sur la notation.

Le PP a expérimenté un système de récompense différent où chacun pouvait remercier un contributeur (http://forum.partipirate.org/tresors/informations-sur-les-interventions-dans-forum-t8739.html?hilit=remerciement#p77580) mais ce système a été abandonné. Je ne sais pas la raison (je vais demander) mais une limite qui me vient à l'esprit c'est que ce système nous pousse à la compétition entre nous jusqu'à l'infini (celui qui a la plus grosse). Je pense qu'il serait souhaitable d'établir une limite, c'est pour cela que je proposais une échelle limitée, de 1 à 5 par exemple. Plutôt que de 0 à X comme c'était le cas au PPFR.
Avec ce système de réputation/pertinence des contributeurs, il est moins intéressant de faire des classements, puisqu'il n'y aurait que 5 types de contributeurs, les 1, les 2, les 3, les 4 et les 5.

Et pour la modération, je souhaite qu'il y en ait une sur un forum. Ce pourrait être le même fonctionnement que celui actuel, entre la base virale et le groupe modos, il faudrait ainsi créer une sous-rubrique du forum pour la modération. Deux critères à noter pour que l'oligarchie des adminsitrateurs soit sous contrôle populaire des membres du forum :
1/ Transparence dans l'accès aux échanges (comme c'est le cas actuellement sur FB avec le groupe modérateurs)
2/ Possibilité de révocation des admins à tout moment par initiative d'un groupe de membres (seuil à définir)

R

Rêveur Tue 24 Jun 2014

Je viens de vérifier au PP ce fut un système de pourcentage, donc entre 0 et 100%, limite trop haute amha.

H

Hydronium Tue 24 Jun 2014

Le système de remerciements que tu pointes est celui que j'ai mis en place pour une association en renommant les remerciements par des « j'aime ». J'ai par contre supprimé les pages qui proposent des classements de membres par nombre de likes. Il me semble qu'ainsi les gens n'agissent pas dans un esprit de compétition, et que le like sert simplement à aller plus vite que de poster un message pour dire : « j'approuve ce commentaire que tu as posté 6 messages plus haut ».

R

Rêveur Tue 24 Jun 2014

Les j'aime n'avaient pas de limites, on pouvait faire autant de like qu'on voulait, et quelqu'un pouvait se retrouver avec XXX likes ?

ABF

Ali Ben Fadhel Tue 24 Jun 2014

Le système de "grades" peut être efficace pour certaines personnes, qui donne de l'importance à l’ego.
Ceci dit j'aimerai que ce système de grade soit secondaire (peu visible, voir à mettre que sur le profil personnel du membre), et qu'il ne soit pas mis en avant pour créditer/discréditer quelqu'un.
Ce doit être juste une satisfaction personnelle rien d'autre.

ABF

Ali Ben Fadhel Tue 24 Jun 2014

Quant au forum, ça serait vraiment bien que toute la communauté se retrouve dessus, et que ça soit un lieu de débat constructif, et d'info vérifiées. Qu'il soit bien organisé, et bien mis en forme.
PS : j'ai vu le travail de titan fournit pour Ggouv, mais je trouve dommage qu'il soit trop complexe pour qu'il soit utilisé par tous les GV. Un forum présenté à la Ggouv, ou comme le site vitrine serait vraiment bien.

DU

[deactivated account] Tue 24 Jun 2014

Je trouve aussi qu'un vrai forum serait bien plus pratique que facebook pour les raisons suivantes:
* Dans les commentaires Facebook, on ne peut pas répondre à quelqu'un, les réponses se mettent bêtement les unes à la suite des autres
* Le but des commentaires est de commenter une publication, pas de permettre de véritables discussion
* Le moteur de recherche de FB dans les groupes est plus que limité...
* On ne peut pas classer les discussions par sujet
* J'aime assez bien l'idée du système de récompense
* Un forum est un outil qu'on peut héberger nous-même. Je pense que garder son indépendance est quelque chose d'important pour un mouvement comme les GV

MAIS

Il y a 9 chances sur 10 que le projet échoue car il n'y a pas de réelle volonté de migrer vers d'autres outils (loomio, ggouv, ... restent trop confidentiels au sein de la communauté des GV).
Il y a d'ailleurs un forum à l'abandon qui existe pour la base virale : http://lesgentilsvirus.forum-box.com/index.php

Bref, la seule "nouveauté" serait le système de récompense. J'aime bien l'idée mais ma question est comment faire pour ce ce projet soit adopté par une part significative de la communauté ?

H

Hydronium Wed 25 Jun 2014

@reveur : non il n'y a pas de limite de likes sur ce forum-là car il n'existe (volontairement) aucun compteur de likes.

@pierreyves : non le système de récompense ne serait pas la seule nouveauté. On n'a jamais essayé de faire un forum auto-hébergé, à part le forum d'Étienne mais il est seul à le contrôler.

Tiens, d'ailleurs, ce serait peut-être une idée, ça : demander à Étienne les clés de son forum, dont il ne s'occupe de toute façon pratiquement plus (quelques posts par an). Après tout, il y a plein de discussions intéressantes qui pourraient être repêchées... Et réorganisées.

CV

Catherine Vergnaud Wed 25 Jun 2014

il y a déjà deux forums qui existent.
Ils ne sont hélas pas utilisés.

CV

Catherine Vergnaud Wed 25 Jun 2014

http://lesgentilsvirus.forum-box.com/index.php
L'autre était en test, voir avec @pierro78

DU

[deactivated account] Wed 25 Jun 2014

Je me demande si on ne devrait pas utiliser un peu plus le groupe principal pour faire régulièrement la "promo" de nos outils car je suis certain qu'une large majorité de GV ne savent même pas qu'un forum existe...

Idem pour ggouv par exemple en montrant comment "démocratie réelle" à réalisé son site en utilisant ggouv comme plate-forme collaborative pour y arriver

Également pour loomio: publier quelque décisions (surtout si il y a besoin de volontaires pour aider à la mise en place de ces décisions).

On le fait parfois, mais plutôt timidement et il ne faut pas oublier que pas mal de personnes ne visitent pas le groupe très souvent donc profiter de réalisations pour remettre les outils en avant peut s'avérer utile.. enfin je crois.

CV

Catherine Vergnaud Thu 26 Jun 2014

Pour le forum ou les forums, régulièrement certains veulent les relancer mais au final personne n'y va ensuite même ceux qui voulaient les relancer. Manifestement, les GVs ne s'y interessent pas. Pour le Loomio, @hydronium en fait la pub régulièrement et peu s'inscrivent, là encore manifestement cela n'interesse pas vraiment les GVs. Ce qui est dommage car on finit par être peu nombreux à prendre les décisions et de plus nos décisions prises ne révèlent pas forcément la position générale des idées pouvant être portées.
Personnellement, j'avoue ne pas avoir envie de faire du "rabattage" auprès de ceux qui porteraient les mêmes idées que moi juste pour que ma position soit plus visible lors des décisions. J'accepte le fait de me trouver en minorité ici même si je ne suis pas certaine du tout être en minorité au sein de l'ensemble des GVs. Mais même sur FB la parole qui porte est souvent celle de quelques GVs qui postent plus souvent et plus régulièrement que celle des autres qui restent plus silencieux ou moins présents. Tant que chacun n'aura pas compris qu'il est important d'être acteur nous serons en cette situation. Nos décisions qui se voudraient plutôt en un processus démocratique finissent néanmoins par ne devenir que des décisions propres à une petite enclave.

P

pierro78 Fri 27 Jun 2014

pour le forum je crois que cela apporte un plus sur facebook notamment par rapport aux possibilites de moderation (deplacer une discussion sur un autre forum, diviser une discussion, gerer les droits des utilisateurs selon les forums, etc ...) ...
on n avait pas fait de pub au forum de test car on ne voulait pas faire d ombre à ggouv ...

H

Hydronium Fri 27 Jun 2014

« Pour le forum ou les forums, régulièrement certains veulent les relancer mais au final personne n'y va ensuite même ceux qui voulaient les relancer. Manifestement, les GVs ne s'y interessent pas. »

http://gentilsvirus.forumgratuit.be/ et http://lesgentilsvirus.forum-box.com/ sont des forums hébergés par des prestataires qui ne nous permettent pas de contrôler l'outil. Le prestataire se rémunère avec les publicités qu'il nous colle sur chaque page.
Cela me semble être une différence importante avec le projet de forum hébergé par les GV et techniquement soigné.

« Personnellement, j'avoue ne pas avoir envie de faire du “rabattage” auprès de ceux qui porteraient les mêmes idées que moi juste pour que ma position soit plus visible lors des décisions. »

Si si, faisons du rabattage tous ensemble :)
Et inviter les gens à venir sur Loomio pour la proposition en cours, ce n'est pas les inviter à voter dans un sens particulier.

R

Rêveur Sun 29 Jun 2014

Au moment où nous aurons un forum avec une partie ouverte c'est à dire visible à tous et ce SANS INSCRIPTION PRÉALABLE (pour maximiser la médiatisation du forum, ce qui n'a pas été fait pour les forums précédents), je cesserais d'utiliser la base virale et posterais sur cet espace. Également, j'inviterais les autres GV à en faire de même en invoquant deux arguments majeurs :
- la nocivité de l'outil Facebook et la nécessité de s'en démarquer en gardant le contrôle sur l'outil
et surtout
- la nouveauté et l'intérêt du nouvel outil ainsi que de l'indice de notation, permettant de gagner en qualité des contributions et clarté des débats (de nombreux GV s'en plaignent)

On pourra même lancer une petite campagne de communication via nos différents outils, et on pourra également proposer à Étienne de relayer sur sa page l'arrivée du forum.

R

Rêveur Sun 29 Jun 2014

J'oubliais : il est important si on lance le forum de rendre le site plus actif également, donc de former des GV à le rendre actif également. On pourra via mumble organiser un temps pour cela.

H

Hydronium Mon 30 Jun 2014

Compte tenu de ce que nous avons dit jusqu'ici, je pense que ce forum devrait :
— être placé sur un hébergement à nous ;
— avoir des « J'aime » ou « +1 » nominatifs ;
— ne pas avoir de « J'aime pas » ou de « -1 » ;
— ne pas avoir de compteur ni de classement des « J'aime » ou « +1 » ;
— avoir une partie sans inscription ;
— avoir une partie ouverte aux inscrits, avec en son sein une secton consacrée à la modération ;
— avoir un minimum de catégories.

Vous connaissez un peu des forums ? Moi j'aime bien IPB, phpBB et SMF.

DU

[deactivated account] Mon 30 Jun 2014

Bêtes questions:
- Pourquoi pas de "j'aime pas" ou "-1"?
Je trouve ça plutôt sain de pouvoir exprimer son désaccord avec un sujet/commentaire. Pourquoi suivre les règles facebookiennes où on a seulement le droit d'être d'accord?

L'auto-hébergement et le fait de pouvoir poster sans inscription dans les sections ouvertes me semblent à moi aussi très important!

Dernier point: Archivez puis VIREZ ces anciens forums obsolètes, qu'on s'y retrouve facilement !!!

RJ

Raphael Jolivet Mon 30 Jun 2014

Je pense que facebook est un outil particulièrement mauvais pour toute discussion :
Le "fil d'actualité" favorise les discussion très récentes, et toutes les réflexions tombent très rapidement dans les tréfonds de ce fil, sans réelle possibilité de retrouver ou de réagir à d'anciennes discussions.
Bref, on est dans l'information "zapping" .

A l'inverse, les forums traditionnels sont pollués par les discussion insignifiantes, par les trolls; Il manque une "décantation" de l'information.

Le système de points ou réputation, permet à la fois de faire remonter les discussions les plus importantes, et pousser à une recherche de vertu.

Je suis personnellement fan des sites de genre stackoverflow / stack-exchange, qui mettent en place de pair : Une réputation et une responsabilisation :
Tout est mis en place pour que les auteurs de questions, et des réponses cherchent la qualité de leurs intervention : Les règles du jeu sont rappelées régulièrement : On récompense les intervention de qualité, on punit les trolls .. Et ca marche très bien.
D'autant que les points de réputation donnent accès à des "badges" : Les participants les plus actifs et les plus vertueux obtiennent progressivement des droits d'admin : Correction de fautes, création de catégories, etc.
Les admin les plus puissants (modération, censure) tournent régulièrement et sont élus par les membres du groupe.

Quelque soit le choix final de l'outil de discussion, la multiplication des plateformes et des sites des GVs est contre productif : Tout le monde s'y perd. Les groupes FB sont un vrai fouilli :
Bref, après une période d'expériementation, il faudrait fermer / geler tous les autres outils et rediriger vers un site central, quitte à y créer plusieurs catégories.

H

Hydronium Tue 1 Jul 2014

« Pourquoi pas de “j'aime pas” ou “-1”? »
Je n'ai pas envie de discuter dans un cadre où l'on passe notre temps à nous noter les uns les autres, à distribuer les bons et les mauvais points. On se croirait à l'école, ça me déplaît fortement.
Pouvoir dire « j'aime » me semble bénéfique car si l'on n'a que ça à dire, ça ne sert à rien de faire un message, surtout s'il y a eu des posts entre temps.

J'abhorre tout particulièrement l'idée des rangs, qui crée des stars et des inférieurs, qui crée une hiérarchie...

« Pourquoi suivre les règles facebookiennes où on a seulement le droit d'être d'accord? »
Je ne suggère pas d'appliquer des règles similaires à ce qui se fait sur FB par mimétisme mais parce que je pense que ce mode de fonctionnement est pertinent.

DU

[deactivated account] Wed 2 Jul 2014

Tout dépend si on "note" une personne ou une publication.

H

Hydronium Wed 2 Jul 2014

À mes yeux c'est indissociable. Les profs prétendent aussi noter des copies plutôt que des élèves, et ces derniers ne savent que trop bien ce que ce discours a d'illusoire.

CV

Catherine Vergnaud Thu 3 Jul 2014

Ce sont les élèves qui n'étant pas matures pensent qu'ils sont notés à la place de leurs copies (souvent appuyés par leurs parents qui font la confusion entre l'individu et sa production et maintiennent ainsi leurs 'petits' à l'état de soumis). Je pense que nous apprenons ici à être des adultes et que nos débats ne sont pas des débats sur les personnes mais sur les idées. Je sais bien que cela est encore difficile pour beaucoup...

H

Hydronium Thu 3 Jul 2014

Pourtant les deux sont indissociables et les profs ne se privent pas de faire des commentaires sur le comportement de l'élève dans les bulletins de notes.

Enfin bon, je ne sais pas si ça s'argumente ou si ce n'est pas simplement une question de dispositions personnelles. En ce qui me concerne, l'idée qu'on passe notre temps à noter les messages des uns et des autres me répugne. Je conçois l'intérêt de voter pour prendre une décision, mais de soumettre à la notation des autres le moindre commentaire, le moindre mot, en vue de créer un « indice de réputation »... Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ce que ça peut avoir de nocif.

DU

[deactivated account] Thu 3 Jul 2014

On est pas dans une relation prof/élève. Une personne peut faire un commentaire super intéressant sur un truc et un autre destructeur. Le +/- permettent de mettre en évidence les réponses les plus constructives mais aussi de déclasser sans pour autant éliminer les réponses peu utiles. Sur "stack overflow" par exemple ce système fonctionne super bien et fait gagner un temps fou pour trouver les réponses les plus pertinentes.
Lors d'un échange d'idées ce n'est peut-être pas aussi utile et lors de "disputes" il y a un risque que certains abusent de ce système mais il y a certainement des moyens simples pour les limiter (par exemple limiter le nombre de points qu'une personne peut donner à une autre personne dans un laps de temps à définir)

H

Hydronium Thu 3 Jul 2014

Stack overflow est un site de questions/réponses.
Ce n'est pas pareil qu'un espace de discussion ! Un site de questions/réponses est un endroit où l'on vient pour poser une question précise, à la recherche d'une solution la meilleure possible.

Mais les discussions des gentils virus ne sont pas forcément à même de rentrer dans ce cadre. Nous ne postons pas forcément pour poser une question. Et quand nous posons une question, nous ne le faisons pas forcément dans l'idée d'obtenir une « solution la meilleure possible » comme un programmeur peut rechercher une ligne de code « la plus efficace possible » pour résoudre un bug dans son programme.

Un forum et un site de questions/réponses sont deux outils très différents dans leurs objectifs et donc leur utilisation.

Quand il est question d'échanger des opinions sur un sujet donné, je crois qu'on doit postuler que toutes les opinions se valent car il n'y a pas de « meilleure opinion », de « meilleure réponse » à attendre.
Par conséquent, le seul critère qui vaille pour déterminer l'ordre d'apparition des messages est leur date de publication, et non le nombre de personnes qui en approuvent le contenu.

DU

[deactivated account] Fri 4 Jul 2014

Alors comme dans les commentaires disqus (sur le site http://korben.info par exemple). On peut même envisager de ne pas montrer les scores positifs/négatifs mais de simplement faire évoluer la couleur d'un bouton appréciation du vert au rouge avec differents paliers par exemple 2+ et le bouton verdi un peu, 5+, il verdi un peu plus, 9+ il devient vert foncé (on fait le total des + et des -).
C'est juste une idée... je n'y ai pas réfléchi.. masquer les scores pour ne pas donner se sentiment d'être noté)

H

Hydronium Sat 5 Jul 2014

Ah non mais pour ma part je suis vraiment contre le fait de soumettre le moindre commentaire à la notation des autres, que ce soit avec un chiffre ou avec une couleur. Si des personnes désapprouvent un commentaire, je crois qu'elles doivent choisir entre passer leur chemin ou répondre avec une critique constructive. Mettre un « -1 » juste pour mettre un « -1 », à quoi bon ? Quel est l'intérêt de distribuer des « -1 », en fait ? Je ne vois pas. Un « -1 » sur une proposition de décision, je comprends : ça s'appelle un vote. Mais un « -1 » sur une opinion ?! Ça veut dire quoi ? Qu'on estime que la personne a tort d'exprimer une opinion qu'on désapprouve ? Qu'on veut juste manifester son désaccord avec elle ? Mais quel est l'intérêt de manifester un désaccord si on ne l'argumente pas ? Autant pour un « +1 » ou un « Bravo ! », je comprends qu'on n'ait pas besoin d'argumenter, mais pour un « -1 », ça me paraît vraiment problématique.

H

Hydronium Fri 11 Jul 2014

11 « j'aime » sur Facebook. Je crois que ce n'est pas la peine de se lancer dans la création d'un outil qui intéresse 11 personnes du groupe principal des GV.

DU

[deactivated account] Sat 12 Jul 2014

Je partage ton avis : il n'y a pas de raison pour qu'un nouveau forum ait plus de succès que les anciens.
C'est dommage

CV

Catherine Vergnaud Mon 14 Jul 2014

Puis nous sommes en période de vacances donc l'activité est assez réduite. Peut-être sera-t-il interessant de relancer cela en septembre ?
Personnellement, je ne suis pas très optimiste suite au deux précédents essais.
Les créations de forum peuvent coincider avec les anniversaires de création du groupe des GVs .... :P