Loomio

[post] Het initiatiefrecht voor de burger

LM
Lander Meeusen Public Seen by 16

A suggestion for a post about the recent tool for citizen initiatives. The Dutch version is here. I added an automatic translation in French and English.

https://pad.parley.be/p/burgerinitiatief

JVO

Jan Van Opstal Wed 30 Dec 2020

Een eerste stapje, maar nog steeds geen effectieve directe democratie. Te omslachtig en daarom ook weinig geloofwaardig? Kunnen we niet beter een duidelijker standpunt innemen, waarbij directe democratie als methode wordt voorop gesteld?

LM

Lander Meeusen Thu 31 Dec 2020

True, it's not meant as a tool for direct democracy. To me it seems more to legitimize particracy, under the disguise of legitimizing representative democracy (which is phony).

I mentioned this: "Bovendien ontbreekt de essentie: overleg tussen burgers en de uiteindelijke beslissing door de burgers. Burgerinitiatieven die niet in de smaak vallen bij een meerderheid van de partijen hebben zo geen kans op slagen, ondanks hun democratische legitimiteit." and this: "Om de wil van de burger te kennen, volstaat dit dus niet. Daarvoor is een middel als een gelote burgerassemblee eigenlijk beter."


But perhaps that's not strong enough, and we should indeed highlight our standpoint more clearly.

Therefore i changed the structure (first the good points, then the bad) and added some sentences, especially at the end. Only in the Dutch version.

- "Dit is een kleine positieve stap naar meer democratie, maar dreigt ons tegelijk ook verder te brengen van een échte, directe democratie."

-"Daarvoor zijn middelen zoals een gelote burgerassemblee of een referendum legitiemer."

-"Dit initiatief is bedoeld om de representatieve democratie meer legitimiteit te geven, maar daarmee geeft het vooral de particratie meer legitimiteit. De Piratenpartij staat voor een radicale, directe democratie waarin elke burger die dat wil niet alleen het recht heeft om voorstellen te doen, maar daar ook zelf over in dialoog te gaan én over te beslissen. "



What do you think? Suggestions?

JVO

Jan Van Opstal Thu 31 Dec 2020

Dit is geen voorstel, wel een persoonlijke bedenking, die mogelijks door anderen kan worden onderschreven.

In een directe democratie kan iedere stemgerechtigde burger, zelfstandig bepalen welke voorstellen zij of hij aanvaard of verwerpt of derden hiervoor volmachtigen. Directe democratie is dus een aanvulling op het huidige systeem, waarmee de keuze van iedere burger in kaart wordt gebracht door middel van informatica. Een belangrijk factor voor een goede werking is de proportionele verdeling, waardoor minderheden niet aan de zijkant worden geplaatst, maar over hun deel vrij kunnen beslissen. Op die manier vormen alle burgers, zonder uitsluiting, deel van de gemeenschap en zijn protest stemmen niet meer aan de orde. Het volstaat om de keuze met zijn consequenties aan te passen.

LM

Lander Meeusen Thu 31 Dec 2020

Ik begrijp niet meer goed wat dit nog met het initiatiefrecht te maken heeft dat het parlement nu heeft gelanceerd? Ik heb de eerste zin onderaan toegevoegd. Heb je een probleem om dit te publiceren of is dat ok?
https://pad.parley.be/p/burgerinitiatief

Jelle, Christophe en David zijn in ieder geval ok, dus dat zijn voldoende piraten, tenzij er discussie is.

______________________________

De rest gaat wat verder dan het opzet van deze post. Wat het standpunt van de Piratenpartij betreft, wil ik heel graag ook wat meer duidelijkheid scheppen zodat mensen (inclusief ikzelf) weten waar we nu precies voor staan. Jouw beschrijving roept bij mij echter al direct vragen op:

  • Wie is 'een stemgerechtigde burger'? (Leeftijd, nationaliteit/verblijf?)

  • Naast voorstellen aanvaarden of verwerpen moeten burgers ook initiatief kunnen nemen én in dialoog gaan met anderen, argumenten naar voor brengen of informatie vragen.

  • Hoe is de directe democratie een aanvulling op het bestaande (representatieve) systeem? Een parallel beslissingsorgaan? Of bedoel je eerder vloeibare democratie?

  • Informatica: waarom geen fysieke volksvergaderingen of met papier?

  • Proportionele verdeling (mindheden): over welke minderheden hebben we het? opleidingsniveau, regio, taal, nationaliteit, geslacht, leeftijd? En hoe garandeer je in een directe democratie (1 persoon = 1 stem) een bescherming van minderheden? Leg je alarmbelprocedures vast of grondregels waar voorstellen/wetten aan moeten voldoen? Wie bepaalt die grondregels (of 'grondwet')?

  • De laatst zin begrijp ik niet: bedoel je "toe te passen"?

Dit is natuurlijk aan ons om uit te werken. Ik zie hiervoor opties:

1)We trachten met de Belgische piraten tot een consensus te komen en nemen deze consensus op als programmapunt.

2)We nemen als programmapunt een inspraakprocedure aan waarbij we, verkozen of niet, via verschillende kanalen bij het volk gaan vragen hoe zij dit precies zien. Dat kan ook weer op verschillende manieren, maar ik vind een gelote burgerraad wel interessant.

Ik ben op dit moment tot optie 1 geneigd. Niet iedereen is voorstander van een directe/vloeibare democratie. De piraten normaal wel. Om te overleggen hoe een directe/vloeibare democratie eruit moet zien, breng je best mensen rond tafel die dit ook effectief willen.

JVO

Jan Van Opstal Thu 31 Dec 2020

Om op je vragen te antwoorden:

'Wie is 'een stemgerechtigde burger'? (Leeftijd, nationaliteit/verblijf?) Vertrekkende vanuit de huidige situatie is dat bekend. https://www.vlaanderen.be/stemrecht-en-stemplicht-bij-verkiezingen ( maar geen bezwaar wat betreft de leeftijd van 16 in deze context)

'Naast voorstellen aanvaarden of verwerpen...': Uiteraard ook het zelf kunnen aanbrengen van nieuwe voorstellen.

'Hoe is de directe democratie...': vloeibare democratie is een juistere omschrijving. Iedereen over alles stemmen is onrealistisch. Maar je gebruikt directe democratie in je eerste alinea, daarom nam ik het over.

'Informatica:...': omwille van de efficiëntie op tal van gebieden. Een 24u 7/7 toegankelijkheid, maakt dat iedereen steeds in dialoog kan gaan en zijn stem uitbrengen. Minder verplaatsingen, een permanente infrastructuur, maar ook de mogelijkheid om sneller van mening te veranderen.

'Proportionele verdeling...' : als voorbeeld: stel ik heb een gezin met 3 kinderen. Laten we dan twee kinderen beslissen over het lot van de derde? Of zorgen we dat ieder kind in gelijke mate zelf zaken kan bepalen? Denk aan de vorm van een regering van nationale eenheid, maar dan met iedereen. Dus 1 persoon = 1 stem is ten allen tijde van toepassing, maar kan blanco dan wel per case worden gevolmachtigd. Minderheden zijn dan alle deelgroepen in de samenleving.

De 'grondwet' is aan hernieuwing toe. Zeker met Europa, wordt ze door de bevolkingen eerder gedoogd dan gedragen. Maar ook door de groeiende mobiliteit is er steeds meer nood aan het concept van wereldburgers - 'gens du voyage'. Zeg maar de werkelijke toepassing van de Universele rechten van de mens. Niet de natie, wel de mens als deel van deel van de mensheid.

'De laatst zin...': Wanneer iemand veranderd van status in een bepaalde onderwerp, heeft dat ook mogelijke gevolgen.

Zijn deze antwoorden voldoende?

Ik ben voor jouw bijdrage https://pad.parley.be/p/burgerinitiatief

Enkel vraag ik mij de zin af van deze link

AFBEELDING https://usercontent.one/wp/piratenpartij.vlaanderen/wp-content/uploads/2020/12/big_chambre-1536x533.jpg

LM

Lander Meeusen Thu 31 Dec 2020

Die link is een afbeelding om als thumbnail te gebruiken of als header op de website.

I

Ilja Sun 3 Jan

I like it. I love how it points out the positive aspects, but also highlights that just asking people isn't enoug has it will only engage a select few (my own words here).

I'm not 100% sure about the duality "Enerzijds wordt het internet een praktische basisvoorwaarde om deel te nemen aan het politieke leven. Anderzijds effent dit het pad naar digitale verkiezingen". For me it's not clear that online elections (which I assume is meant here) are fundamentaly the way we want to go. If we want to go that way, it's because there's an underlying reason (becasue it's easier, more accesable etc). I think @Jan Van Opstal pointed out some advantages when talking about 'Informatica' that are valid here as well; "24u 7/7 toegankelijkheid, maakt dat iedereen steeds in dialoog kan gaan en zijn stem uitbrengen. Minder verplaatsingen, een permanente infrastructuur, maar ook de mogelijkheid om sneller van mening te veranderen". Maybe that should be highlighted instead? Something like "Enerzijds wordt het internet een praktische basisvoorwaarde om deel te nemen aan het politieke leven. Anderzijds *verlaagt het de drempel voor deelname gezien er minder verplaatsingen nodig zijn en deelname 24/7 mogelijk is*"

I like the idea of highlighting a proposal. This specific one isn't really part of the core values imo (which, for me, is democracy and everything that follows from that), so if other proposals could be highlighted as well, it would be awesome. A quick glance gives me https://dekamer.mijnopinie.belgium.be/initiatives/i-428?locale=nl (Federaal petitierecht zonder confederale voorwaarden).

Where exactly is it to be published?

JVO

Jan Van Opstal Sun 3 Jan

Mogelijks is het begrip latentie ook een goede verwoording. Er zijn soms dringende zaken, waardoor snelle reactie gewenst, dan wel noodzakelijk is. Het klassieke Zwitserse referendum model gaat heel traag.

LM

Lander Meeusen Sun 3 Jan

Hi, Thanks I'm ok with the changes you suggest. The goal was to post it on the pirateparty website.

LM

Lander Meeusen Sun 3 Jan

Sorry, one more thing. The petition about Cannabis was a suggestion to sneak in a point which a lot of pirates actually stand behind, personally. The petition you mention, Ilya, has an error (you can't sign it).

RVE

Renaud Van Eeckhout Sun 3 Jan

@Lander Meeusen I have access to the ppbe website so when I see a consensus is reached about this article, I'll post it (at least the version in dutch). I don't see any emergency, so I guess it's best to wait a bit more, as the discussion seems to still be open anyway. I have myself some comments, but I read it only very quickly for now so sorry if I missed something:

  • there is an initiative in Wallonia these days ( https://www.wallonie.be/fr/actualites/get-wallonia-grand-succes-pour-la-consultation-citoyenne ) with 10.000 citizens participating. From what I see, the same issue happens : citizens make proposals, and politicians get to decide which ones are worthy of becoming concrete (when the democratic process enters a black box like that, it's when the democracy ends)

  • I join Ilja in the doubts about the path to digital elections. For the example about Wallonia I just mentioned, it was possible to cast your proposal on paper in your municipality. Otherwise it becomes more elitism for educated, rich, white males with enough computer knowledge.


LM

Lander Meeusen Sun 3 Jan

I agree, but I would keep this post about the federal initiative. I would like to make a separate post about the Wallonia citizen consultation. I think smaller posts are more readable. It's better in general to stick to one point, or people stop following.

I agree about digital elections. I don't think it's an or/or discussion, but and/and. For the federal initiative there are 3 options: through the website (with e-ID), through e-mail or on paper. I think you can't combine these three methods, which is not right.

Is it ok to post, if we add Ilya's suggestions about the 'digital elections' bit? Other than that I don't see any opposition to this post, right?

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 4 Jan

OK, it makes sense to keep it short indeed.

I can publish it on the website on 06/01 around noon if that's ok for you? This leaves tonight and tomorrow for last minutes correction (it shouldn't be rushed, as we just had a long weekend actually, maybe some pirates are only discovering this proposal now). I'll try to make the translation in French, don't know if it will be done at the same time. It's not important to publish both languages at the exact same moment, actually it gives room for both texts to circulate.

The line that shows the example (cannabis), I think it would fit best in a footnote. Because it's not essential to read it to understand, and also because I think the text ends up much better with the previous paragraph. OK for you?

One last issue about the image you want to include. I can't find any license, so unless you tell me otherwise, it's protected by a conventional copyright and can't be used in our publication. Do you know the license and/or do you have an alternative illustration?

Also thank you for your work!

[FR]
Derniers commentaires sur ce texte ce soir ou demain, la publication se fera normalement le 06/01 à midi.

JVO

Jan Van Opstal Sun 3 Jan

Het Europese land Estonia heeft al meerdere jaren een erg uitgewerkt internet toegankelijk systeem voor te stemmen: i-Voting ... https://e-estonia.com/solutions/e-governance/i-voting/ . Dit betekent niet dat iedereen daarvan moet gebruik maken

. Maar het kan en dat is alvast op meerdere vlakken een positieve aanwinst, dewelke we in België nog steeds niet hebben. Uiteraard zijn er mensen die uit principe of uit onkunde heirvan geen gebruik kunnen en/of willen van maken. Maar dat is geen reden om het niet op te starten.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 6 Jan

Het artikel is nu op de website : https://nl.pirateparty.be/het-initiatiefrecht-voor-de-burger/ bedankt @Lander Meeusen & anderen piraten. Morgen zal het in frans vertaald & gepubliceerd ook (normally, at least)

L'article est publié sur le site : https://nl.pirateparty.be/het-initiatiefrecht-voor-de-burger/ et sera traduit & publié d'ici demain a priori.

Please share it :)

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 7 Jan

I only finished the translation now, and as I had less time than expected to do it, I'm afraid I did it too quickly. So I'd rather give it 24 more hours to check my own translation unless other pirates proofread it before. Sorry about the little delay. But the work is done already, which is the most important, and I'll have all the time tomorrow to re-read and publish it.

RVE

Renaud Van Eeckhout Fri 8 Jan

L'article est maintenant publié en français : https://fr.pirateparty.be/le-droit-dinitiative-des-citoyens/ Merci de partager :)

The article is now published in the french version, thanks for sharing where you can :)

LM

Lander Meeusen Sun 10 Jan

Thank you Renaud! I published both versions on the facebook-pages of PPBE and the Dutch version on PPAntwerpen.