Loomio
Thu 1 Oct 2015

Revenu de base, salaire de vie ou encore autre chose?

S
stephanie Public Seen by 264

Les pirates ont toujours été attirés par les solutions alternatives pour refondre l'économie et faire face au capitalisme. Des théories, relativement nouvelles apparaissent. Parmis celle ci le Revenu de base (que défend déjà le Parti Pirate), mais aussi le Salaire de vie (que ne défend pas le PP) et encore d'autre alternatives un peu dans ce style.

Ces méthodes sont exclusives entre elles. Elles ne peuvent donc pas être toutes défendues.

Quel est selon vous la bonne?

Pour commencer des petites vidéos :
Revenu de base :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLkzjbW_sNXE_fywK-iKQ0HJF_DcMRQTNG

Le salaire de vie :
https://www.dailymotion.com/video/x384v47_le-salaire-a-vie-bernard-friot_news

S

stephanie Thu 1 Oct 2015

Nicolas B :
Je n'aime pas trop les 3 niveaux de modulation. Cela implique de l'arbitraire, ou du copinage.

Idem pour les choix d'investissement, investir avec son argent, ou avec celui de tout le monde, n'implique pas la même intention. Il suffit de voir le clientélisme des mairies pour avoir un peu peur.

Cette vidéo aussi est bien : https://www.dailymotion.com/video/x2qygtn_les-jeunes-la-generation-y_news

J'aime bien le commentaire en dessous : "mais on intériorise l'idée qu'on est sensé y arriver, que sinon y'a un problème chez nous,"

Pour moi, le RDB est inconditionnel. On peut compter dessus dans tous les cas. Le passage au prélèvement à la source de l'impôt sur le revenue permet de l'inclure dedans avec des tranches d'imposition négative.

Les point à discuter, c'est le financement, 25% de TVA va impliquer un gros taux de fraude, il y a sans doute beaucoup à faire sur l'optimisation fiscale (calcul de l'assiette de façon européenne, taux plancher,...).

Ensuite, est-ce que les mineurs sont inclus ? Cela ressemble beaucoup aux allocations familiales, mais les montants ne sont pas les mêmes.

Il faudra forcément baisser les salaires pour que l'augmentation de l'imposition soit supportable. Mais de combien ? 50% du RDB est à mon avis une bonne base de discussion.

S

stephanie Thu 1 Oct 2015

Mistral :

La vidéo est très bien.

Politiquement et dans l'optique des régionales, la position de la Région Aquitaine est pas mal (RSA "moins" conditionnels : basé sur la feuille d'impots).

Je rejoint un peu Nicolas B sur le coté très collectiviste du salaire dans certaines version du RDB. On voit bien que ceux qui l'écrivent s'imaginent parfois que le monde de l'entreprise, ce sont des gens qui joue en bourse. C'est quand même l'extrême minorité des entreprises (même si ça représente effectivement une part d'emploi conséquente). Monter une entreprise, c'est une prise de risque et un "retour sur investissement" qui n'est que très très rarement à la hauteur financièrement. De plus, si on laissait à l'Etat le seul soin d'organiser l'innovation, nous en serions avec des EDF et des Orange un peu partout... pas sur que ce soit la vision du monde idéale à laquelle aspire les tenants du RDB collectiviste...
Quant à dire qu'on peut vivre avec un revenu de base, c'est faux. Même à 1700€ par mois, en supprimant les autres aides à coté, ça revient à mettre tout le monde à un pouvoir d'achat très minimaliste. Un pouvoir d'achat "de base" ou "d'existance" (par définition). On est pas obligé de financer l'achat d'un 4x4 pour tout le monde mais laisser un peu de libertés sur les choix économiques, c'est obligatoire.

Dans la vidéo il est question à un moment de la fonction publique. Le fait qu'à partir du moment où on a été sélectionné par concours pour certaines tâches, l'Etat nous doit un paiement. Là encore, il y a du bon. C'est une sorte de droit opposable au travail mais il y a aussi du mauvais. Moi qui suis autodidacte, je ne vois pas trop ce que l'Etat m'offrirait dans ces conditions là. Heureusement que je peux mener mes initiatives de manière privée : je ne coute à personne, je paie même des impots et comme si ça ne suffisait pas, je m'efforce autant que possible d'avoir une cohérence sociale sur ce que je produis.
Alors forcement, certaines personnes restent à la marge quelque soit l'option choisie mais je ne fais pas exception. Il y a beaucoup de gens dans mon cas, même énormément.

C'est assez déprimant lorsqu'on voit le PCF parler des petits ouvriers. Les cadres du PCF n'ont jamais travaillés. Tout du moins, jamais dans la classe prolétaire. Ce sont des bourgeois, voir des petits bourgeois (prof, chercheur, syndicalistes) qui pour le mieux n'exploitent personnes... mais n'ont jamais été exploités. Ils vivent dans un monde à part, sécurisé, et se croient philosophes.

Néanmoins, je reste favorable au revenu de base. On a besoin de transformer le rapport au travail et de supprimer la précarité. On peut y rêver en tablant sur la croissance. On peut aussi le faire en proposant d'abord de sécuriser les précaires puis en ajustant selon comment cette sécurisation va faire évoluer le rapport au travail. On ne travail pas que pour un salaire. Travailler, c'est faire parti de la société. Ceux qui en sont exclus le disent : ce n'est plus tant un problème d'argent que de motivation (d'où le cercle vicieux). Une fois dans le circuit des aides sociales, bon gré mal gré, on peut en vivre. Par contre si on essaye de s'en sortir, les aides se dérobent sous leurs pieds et pour y rerentrer si la tentative échoue, c'est d'autant plus compliqué. C'est pas comme ça qu'on va créer la croissance !

Histoire que l'idée devienne plus acceptable dans les meurs, nous pourrions proposer un modèle en transition. Quelque chose qui semblera plus acceptable à tout le monde. Par exemples d'imposer en échange de revenu de vie : soit de justifier d'un travail (et donc d'un revenu correspondant sur la feuille d'impots), soit de justifier d'heures au service de la communauté. Ces heures pourraient être distribués par les organismes publics à la place des subventions versées sous la forme de chéquier. Libre aux bénéficiaires du RDB qui le souhaitent d'aller plutôt dans telle asso ou telle entreprise pour travailler bénévolement sur un objectif d'intérêt général, aucune obligation de le faire. Les organisations devront motiver les bénévoles potentiels mais ça peut-être une forme de monnaie parallèle (faudrait y réfléchir sur la même base que celle des monnaies locales et absolument sans aucune contrepartie en euros).

S

stephanie Thu 1 Oct 2015

Derrocheur :

Je suis plus pour un revenue de base, qu'un salaire à vie. mais j'avoue que je n'est pas encore creusé le sujet à fond.

C'est qu'un ressenti personnel mais, j'ai comme même l'impression dans certain commentaire de regardé un vidéo de promo pour le parti communiste...

L

Larose75 Thu 1 Oct 2015

https://redmine.partipirate.org/projects/revenu-de-base/issues

quelques infos sur le revenu de base, qui bien sur aura mon soutien, même si l'équation reste à écrire

F

flu-flu Thu 1 Oct 2015

Je suis pour qu'on garde le revenu de base dans notre programme en l'état actuel de notre économie.
Ma reflexion sur le RDB est qu'il devrait être financé par les taxes sur les échanges boursiers (Tobin) ou les changes (c'est pour ça que le niveau européen est le bon niveau ama). Il devrait être accordé aussi aux enfants (une somme moindre) sur un compte bloqué dont ils pourraient se servir à leur majorité ou à leur émancipation (16 ans). Pour les majeurs, il devrait permettre de se nourrir et de se loger. Cela demande qu'il soit indexé au coût de la vie, que les prix des denrées de base et des loyers soient surveillés et surtout que l'on supprime le "foyer fiscal" pour le remplacer par la "personne fiscale". Gros chantier fiscal donc, au préalable.
Le salaire à vie est interessant car il est basé sur la cotisation qui servirait à le financer et permettre des investissements ( là il faut lire Friot). Il pourrait être l'étape suivante.
https://nrt.revues.org/2227
J'aime bien aussi ce que développe Yannis varoufakis sur le compte fiscal de chaque contribuable ( son fameux plan B)
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/varoufakis-le-vrai-secret-du-plan-170259

S

stephanie Thu 1 Oct 2015

(Cette conversation est un bon entrainement argumentation revenu de base <3 )

Le 1 oct. 2015 22:52, "flu-flu (Loomio)" a écrit :

flu-flu
est d'accord sur la proposition: Revenu de base = vert / Salaire de vie = Rouge

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/m/fQBsA67n/revenu-de-base-vert-salaire-de-vie-rouge?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_vote ).

Désactiver les courriers électroniques ( https://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/114367/HfpmqzbpWS7ms5F1qPdr ) pour cette discussion.

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=HfpmqzbpWS7ms5F1qPdr&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_vote ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

SQ

Sébastien Quenet Fri 2 Oct 2015

(Je copie colle mon mail de la ML PP-Discussions)

Je ne suis pas économiste, pourtant il me semblait que la création de monnaie était l'apanage des banques (BCE pour les devises, banques privées pour la monnaie scripturale), pas de l'Etat.

Que donc, financer le revenu de base par de la création de monnaie est compliqué politiquement parlant.

Mon avis sur le revenu de base a changé ces dernières années. J'y étais farouchement opposé il y a de cela quelques années, notamment parce que j'ai encore aujourd'hui beaucoup de mal à comprendre comment l'économie fonctionnerait vraiment (la bonne volonté des gens je n'y crois pas vraiment surtout dès que l'on parle de taches pénibles), et j'ai toujours des doutes sur ce qu'il adviendrait de notre balance commerciale concernant les exportations...

Mais, il y a aujourd'hui un vrai paradoxe dans le sens où si nous parvenons à contrôler nos dépenses énergétiques, nous allons vers de plus en plus d'automatisation et de remplacement de l'homme par la machine. Et cela concerne des métiers de plus en plus compliqués et/ou abstraits et/ou même sociaux (les robots au Japon qui créent de l'empathie chez les personnes agées par exemple). Ceci poussant à avoir une part de plus en plus importante de la population, en particulier peu qualifiée, à se retrouver sans emploi. Plus nous tendons vers ce futur, plus les besoins d'un revenu de base se feront sentir.

L'idée est donc, puisque les robots/ordinateurs/... remplacent les humains, ce sont les robots/ordinateurs/... qui doivent être taxés, au delà d'un certain seuil du CA qu'une société réalise et au delà d'un seuil de consommation électrique afin que l'argent soit redistribué aux salariés qu'ils remplacent, et en ne pénalisant pas les entreprises qui démarrent. (et histoire que l'on arrête d'empiler des monceaux de temps CPU, de mémoire et autres supports de stockage, et au passage que l'on revienne à des développements consciencieux de l'énergie qu'ils dévorent.)

Concernant les entreprises étrangères qui veulent faire du business chez nous, cela implique également une douane électronique, pas au niveau de la France, mais de l'Europe - se priver d'un marché de 63 millions d'habitants c'est dommageable pour Google & co mais pas insurmontable, 500 millions d'habitants, ça commence à peser. Le modèle économique des GAFA tend de plus en plus vers le "Pay to Play" (le référencement à mamie est une époque en passe d'être révolue, si ça ne l'est déjà), il n'y a aucune raison d'avoir pitié d'eux à ce niveau.

L'idée n'est pas facile à mettre en oeuvre, elle nécessite certainement de très grosses discussions et améliorations, mais je pense que la direction à suivre est là...

MS

mariemini souris Sun 4 Oct 2015

Je suis d'accord pour l'objectif du revenu de base. Un droit intangible aux moyens d'existence.
Le reste est trop technique pour moi.

M

Manu Sat 7 Nov 2015

La vraie question serait peut être de savoir pourquoi le Parti Pirate devrait choisir de soutenir le revenu de base plutôt que le salaire à vie.
En effet, la civilisation proposée par chacune des idées est fondamentalement différente.

Pour les défenseurs du RDB, le SAV décrit par le réseau salariat n'est qu'un simple aménagement de notre société de production (capitaliste) au profit de l’une de ses composantes : les salariés.
Il est une réaction à la prise de pouvoir excessive, d’une autre partie prenante de la société de production : les actionnaires.
Le SAV envisage l'humain comme un « potentiel de participation à la valeur économique » (Friot) et à cette réduction de l'humain à sa qualité de travailleur à vie, le RDB oppose une vision émancipatrice. Le revenu de base n’est pas versé parce que nous avons des capacités à produire mais simplement parce que nous existons.
Il est le même pour tous, il n'est pas donné pour ce qu'on va faire pour la société, vision utilitariste et matérialiste de l’humain et il n’est pas lié non plus à son mérite personnel, vision élitiste et individualiste de l’humain.
Le sujet du revenu de base est de créer un nouveau type de revenu pour tous les humains indépendamment de leur participation à une activité marchande. Un revenu d’existence qui donne le droit de choisir une activité grâce à ce revenu, et non pour en avoir un.
Le salaire est né avec l’industrialisation de la production et l‘apparition de la machine. Il peut être considéré comme une forme moderne de l’esclavage.
Le RDB devrait être un droit constitutionnel. Il faut arrêter les calculs d’apothicaires pour savoir comment on va le financer. Il est tout simplement indexé à la production marchande.
On peut aussi penser aux répercussions positives d'un RDB (moins de délinquance (pauvreté étant souvent liée à délinquance) et donc moins de budget dans le contrôle/sanction de celle-ci).

Les défenseurs du revenu de base ont dû souvent faire face à diverses propositions qui se revendiquaient de la même famille qu’eux. Afin de bien distinguer chacune d’entre elles,  ils ont établi une grille de test simple auquel le SAV a été soumis :
1.     Un salaire à vie est il inconditionnel ? Non, il est versé sous condition de majorité. Il faut avoir 18 ans.
2.     Le salaire à vie est-il égal pour tous ? Non, il est fonction d’une échelle de qualification qui compte quatre niveaux. Il y a bien une différence entre les humains et cette différence est exprimée par leurs niveaux de qualification. Mais par rapport à quoi ? par rapport à leur appartenance à l’appareil de production marchand.
3.     Le salaire à vie est-il versé de la naissance à la mort ? Non, nous l’avons vu, nouvelle distinction entre les humains : un mineur n’est pas un « vrai » humain.
4.     Le salaire à vie est-il cumulable ? Oui, puisque les niveaux de qualification s’empilent.
5.     Le salaire à vie est-il inaliénable ? Pas de réponse à ce sujet.

De même, si le PP a comme projet politique d'instaurer une sphère public, c'est à dire la possibilité pour chaque citoyen de participer, par l'usage (entre autres) des technologies open source de l'information et de la communication, aux prises de décisions politiques (comme il devrait le clamer haut et fort) il ne pourra le faire (entre autres) qu'en cassant la relation salaire/travail pour limiter le temps occupé par ce travail dans la vie des gens (travail étant différent d'activité).
En effet les réseaux et les institutions de surveillance et de normalisation ont «  la propriété très curieuse d’entraîner le contrôle de la totalité ou la quasi-totalité du temps des individus ; ce sont donc des institutions qui, d'une certaine façon, prennent en charge toute la dimension temporelle de la vie des individus »(M. Foucault « Dits et Écrits »)
En cela le RDB en permettant à chacun d'user de son temps selon son bon vouloir favoriserait cette possibilité de participation.

Pour ma part, je reste perplexe lorsque je lis nos défenseurs du RDB s'inquiéter du « pouvoir d'achat »  ou parler de « croissance », de « marché » et essayer d'inclure le RDB dans notre modèle de société.

ps : ces propos sont largement copiés sur l'excellente tribune de Frédéric Bosqué:
http://revenudebase.info/2013/01/09/revenu-salaire-vie-friot/