Loomio

Une mesure pour renforcer la représentation des partis obtenant le plus de sièges

MDN
Mouvement démocratie nouvelle Public Seen by 215

Dans les pays qui utilisent un système similaire à celui proposé, on calcule à quels partis doivent être attribués les sièges régionaux de compensation en considérant le nombre total de sièges de circonscription déjà remporté par un parti dans une même région avant d’attribuer les sièges régionaux. Ainsi, un parti qui a déjà obtenu autant ou plus de sièges de circonscription que de proportion de votes dans une même région n’obtiendrait pas de siège régional de compensation. Ces sièges sont prévus pour compenser la sous-représentation des partis qui n’ont pas obtenu assez de sièges de circonscription pour refléter leur proportion de votes obtenus.

La méthode de calcul pour déterminer à qui vont les sièges régionaux en Écosse, où on utilise un modèle proportionnel mixte compensatoire avec compensation régionale, est la suivante :

On prend le nombre total de votes obtenus par un parti dans une même région et on le divise par le nombre de sièges déjà remporté en ajoutant 1 au diviseur (on ne peut diviser par 0 le nombre de votes obtenus par un parti qui n’a pas remporté de siège de circonscription). Le parti qui a le plus grand résultat, correspondant au nombre de votes non représentés, obtient un siège régional. On refait le même calcul en rajoutant 1 de plus au diviseur du parti qui vient d’obtenir un siège régional. Le parti qui obtient le plus grand résultat remporte le siège régional suivant, et ainsi de suite, jusqu’à avoir épuisé le nombre total de sièges régionaux. Cela assure que les sièges régionaux sont attribués aux partis qui ont eu la meilleure performance dans la région, tout en étant sous-représentés par rapport à leur proportion de votes. Cette méthode de calcul s’appelle la méthode d’Hondt :

Or, le gouvernement propose une façon inusitée de procéder. Plutôt que de considérer tous les sièges de circonscription déjà remportés dans le calcul de l’attribution des sièges régionaux, le gouvernement propose de ne considérer que la moitié de ces sièges. Ce petit facteur supplémentaire peut faire toute la différence. Et, il avantage grandement un parti qui a déjà obtenu plusieurs sièges de circonscription. En somme, c’est un avantage pour les partis les plus forts dans chacune des régions électorales.

JS

Jonathan St-Yves Sun 20 Oct 2019

On parle ici de l'article 379.1 du projet de loi.

L'équation présentée permet de déterminer à qui donner le premier siège de région. Pour les sièges subséquents, on ajoute 1 au dénominateur par siège de région. Ainsi, le dénominateur complet est (1+ S.Local/2 + S.Region).

Dans la présente proposition de loi, on remarque que les sièges locaux ont la moitié du poids des sieges de région. 1 siège de région compte pour 2 sièges de circonscription lors de l'attribution des sièges de région.

Pourquoi inclure ceci dans la proposition? Pour mathématiquement avantager des partis qui sont sur-représentés dans le système actuel.

La division par 2 devrait être retirée du projet de loi à mon avis.

PC

Philippe Cloutier Sat 26 Oct 2019

Merci pour la précision, et merci pour la référence, mais on parle en fait de l'article 156 du projet de loi (pages 40 et 41). Pour tomber sur la partie pertinente, recherchez « 379.1 » dans le document.

SC

Sylvie Cantin Mon 21 Oct 2019

La formule de la loi n’améliore pas suffisamment la proportionnalité. La division par 2 du nombre de sièges de circonscription devrait être enlevée.

DU

[deactivated account] Tue 22 Oct 2019

Bon j'entends l'argument, mais j'aimerais bien si quelqu'un pouvais nous faire un exemple imagé avec des résultat d'élections détournés. (Ceux de l’uninominal ne sont pas exactement adaptés, mais ça pourrait donner une idée de l'impact réel de cette infâme division par 2.)

Autrement... Sans image précise, je vois surtout que ça change comment on lis les statistiques à la Qc125. Ça me désole un peu que ça conserve potentiellement une question de vote stratégique dans certaines régions, mais je n'irais pas jusqu'à retarder le projet pour autant. On peut toujours amender plus tard et etc...

Quand même... On serait potentiellement plus sécuritaire avec un système qui marche que d'aller y placer des divisions dont l'effet ne va pas dans le sens du produit "désiré".
Idéalement, si l'on pouvais retirer cette division sans retarder l'aval du projet, ce serait génial. Parce que plus j'y pense... et plus je me dit que ça ressemble un peu trop à un point potentiellement explosif dans ce fameux référendum que l'on ne devrait pas avoir.

Un peu trop comme si quelqu'un se cherchait une façon propre de faire remiser la question, alors qu'elle est vitale pour notre avenir.

SM

Simon M Thu 24 Oct 2019

Ça semble un peu sorti de nulle part cette idée... comment la CAQ justifie-t-elle cette formule? Une autre raison que s’avantager elle-même? Si on regroupe toute les mesures pour limiter la compensation: compensation régionale, seuils minimum régionaux très élevés, seuil national à 10% et l’avantage au gagnant dans cette formule, on est en droit de se demander si vraiment il y aura une quelconque compensation pour autre chose que les trois premiers partis?

MM

Marc-André Miron Sun 27 Oct 2019

@xunkdejanelkoff et autres personnes intéressées: j'ai calculé la projection des élections de 2018 pour plusieurs versions de la formule. Même sans ces chiffres, on voit selon la formule que la prime est inutile et délétère puisqu'elle garantie une moins bonne efficacité de la compensation. Mercedez Roberge fait aussi la remarque dans son analyse du projet de loi que la formule de base (qui porte le nom de distribution de d'Hondt) est aussi moins préférable que d'autres. Ainsi la formule v/(1+2s), retire un peu plus des avantages des grands partis que v/(1+s). À tout exemple, pour 2018, la distortion d'un scrutin proportionnel avec la prime est de 11.5, alors qu'elle est de 8.5 sans la prime et 6.5 lorsque la formule v/(1+2s) est utilisée. Cette dernière formule porte elle aussi un nom et est aussi bien étudiée que celle de d'Hondt https://is.gd/hmau7p . Je n'ai toutefois pas encore inclus cette dernière projection dans ce graphique, qui devrait se glisser entre "proportionnel" et "votes".

PC

Philippe Cloutier Sun 27 Oct 2019

Je vous remercie de partager ces résultats; je me demandais quels seraient les effets concrets. Je suis par contre très sceptique de ces résultats (ne serait-ce que pour la ligne « proportionnel ») et je vous invite à partager votre démarche.

MM

Marc-André Miron Sun 27 Oct 2019

Bien sûr: La ligne du scrutin "proportionnel" est la projection du vote avec le quotient 1/(1+c+r) autrement dit le quotient de Hondt normal 1/(1+s), compensation et redistribution régionale à l'identique au projet de loi 39 sinon (une version alternative à compensation nationale obtenait, comme attendu, un meilleur résultat). J'utilise d'abord uniquement les données officielles d'Élection Québec des résultats des élections de 2018. Pour traduire la distorsion d'une région, je fractionne le résultat majoritaire de 2018 pour la région administrative et je retrouve le résultat majoritaire avec le nombre de candidats locaux donné qui donne la distribution la plus proche, en minimisant l'indice de Gallagher entre les deux. J'attribue ensuite les candidats de région selon le vote populaire de la région et la formule de quotient du projet de loi 39 (qui est en fait 1/(1+ceil(c/2)+r)).

J'ai ensuite comparé mes résultats avec ceux de deux autres citoyens qui ont calculé de façon semblable et indépendante cette projection, mais pour des choix de distributions majoritaires différentes. L'un des deux a pris la peine de regarder les résultats des bureaux de vote et d'en inférer certains résultats valides peu importe les découpes. J'obtiens avec ce dernier une distribution nationale identique et avec l'autre citoyen une distribution très similaires (presque identiques encore une fois).

Enfin, j'ai pris la peine de refaire les calculs sur Excel (versus Python dans l'original). J'espère aussi trouver du temps prochainement pour produire un code plus général et le rendre disponible sur Github, mais ça ira certainement à après décembre.

Ah oui j'oubliais: le tout repose également sur un second calcul, qui selon les règles du projet de loi 39 détermine la distribution des candidats de circonscription et de région pour chaque région administrative selon la quantité d'électeurs.

MM

Marc-André Miron Sun 27 Oct 2019

En remarque supplémentaire: il est bien évident qu'un réel résultat plus juste dépendrait par exemple des découpes précises des circonscriptions (que les bureaux de vote soient repris ou non à l'identique), chose qui n'est pas disponible à l'heure actuelle.

PC

Philippe Cloutier Sun 27 Oct 2019

Merci beaucoup Marc-André, le sérieux de votre démarche doit être félicité. Cela dit, si la ligne « proportionnel » fait référence au projet de loi 39 moins cette mesure « inusitée », je recommande de lui donner un nom différent. Même sans cette mesure, le projet de loi 39 ne donnerait pas des résultats proportionnels (sauf circonstances exceptionnelles), en raison d'autres déficiences qui font le sujet d'autres discussions sur ce site.

MM

Marc-André Miron Sun 27 Oct 2019

Merci! C'est vrai que ça pourrait être plus clair! En fait j'en ai une seconde version, avec plus de variations et des noms plus exacts, mais j'avais destiné celle-ci à Twitter ainsi que dans l'optique de bien décrire l'effet de la "prime" dans la formule. J'avais donc voulu simplifier la chose au max.

DU

[deactivated account] Sun 27 Oct 2019

Merci. C'est plus clair ainsi déjà.
Du coup, non seulement ce serait effectivement mieux sans cette division, mais l'on peut voir que ça pourrais faire toute la différence pour un petit parti tentant de gagner de la visibilité en atteignant tout juste le seuil d'un siège.
D'un autre côté, la courbe semble suffisamment douce pour que l'on puisse croire qu'il ne devrais pas être trop difficile d'en négocier le retrait. C'est donc une question qui vaut la peine d'être soumise à l'assemblée, ne serait-ce que pour sauver des complications plus tard.

ÉT

Édouard Trépanier Sun 27 Oct 2019

Merci Monsieur Miron.

PC

Philippe Cloutier Sun 27 Oct 2019

« Inusité », le terme est bien choisi. En comptabilité, on pourrait même parler de créativité. Cette tentative est bien entendu déplorable, mais je tiens à féliciter le MDN pour son analyse minutieuse de la proposition. Il y a probablement un subtil artiste législatif qui était bien fier de sa division discrète, mais que nos politiciens se le tiennent pour dit, on n'en passe pas une au Mouvement Démocratie Nouvelle, pas même un fragment de phrase :slight_smile:
Le sérieux du MDN est proportionnel à l'enjeu. Excellent travail!

AP

Andrew Prevost Wed 13 Nov 2019

C'est sur que cette division par 2 est n'importe quoi. La seule explication possible, c'est que le CAQ a mis cela parce qu'ils croient que ça va leur avantager dans la prochaine élection, ni plus ni moins.

Mais je comprends, car ils ont besoin de vendre ça a ses propres députés, pour pouvoir leur dire qu'ils ne vont peut-être pas perdre autant de sièges que ce dont ils ont peur. Et si c'est le prix nécéssaire pour fair passer la réforme dans l'assemblée nationale... ou pour motiver les CAQistes a vraiment faire campagne pour le <<oui>> dans un référendum... je l'accepterai. Avec beaucoup de grogne, faut dire, mais j'appuierai toujours la réforme. La politique demande toujours des compromis. Une proportionnalité imparfait est toujours mieux que le système actuel.

Mais... c'est sur qu'on devrait pousser pour essayer de le changer. Surtout si on s'en va en référendum, des affaires de même qui avantagent clairement le parti au pouvoir (au courte terme, bien sur) ont tendance à pousser les gens au cynisme et à s'opposer au réforme.

JO

Jacques Ouellet Fri 22 Nov 2019

Bien que la région Gaspésie - Îles-de-la-Madeleine soit peu affectée par la méthode de calcul proposée pour l’attribution des sièges de compensation régionaux, nous (regroupement citoyen Solidarité Gaspésie) considérons inapproprié le choix de la méthode Hundt pour le calcul de ces sièges et en plus, de ne prendre en compte que la moitié des candidats élus de circonscription dans ce calcul pour l’attribution des sièges de liste régionaux. Nous demandons que soit utilisée pour le calcul des sièges de liste, la méthode dite “du plus fort reste”.

Le choix de la méthode “au plus fort reste” est celle qui offre le plus de chance à la proportionnalité des résultats. D’autre part, la méthode Hundt (la moins proportionnelle selon Louis Morisette) qui a été choisie a même été modifiée de façon à favoriser le plus fort parti.

Cette demande vient aussi renforcer “l’effet” recherché de proportionnalité du vote régional et permet de compenser le choix de la méthode de calcul d’Hundt (le moins proportionnel) et celui du nombre élevé de régions de compensation au Québec.

NB

Normand Beauregard Sat 21 Dec 2019

L’élection de 2018 est un bon point de départ, mais celles de 2012, 2007 et 1998 seraient de meilleurs tests avec des situations moins linéaires. L'objectif de la proportionnelle n'est pas de réduire les majorités écrasantes en majorités moins fortes, mais bien de mieux traduire la diversité des points de vue.

MM

Marc-André Miron Sun 22 Dec 2019

Dans un scénario où 100% des électeurs votent comme en 2018 même sous un scrutin proportionnel ou suffisamment proportionnel (par exemple, le projet de loi 39 sans prime), il ne serait pas juste de croire qu'un scrutin proportionnel ne ferait qu'amoindrir la fausse majorité obtenue par la CAQ. En tel cas, la CAQ obtiendrait moins que la majorité des voix. Il serait intéressant d'ajouter les chiffres d'autres élections antérieures, mais je n'ai pas le temps pour ça présentement. D'autant plus qu'il faudrait recalculer les distributions de sièges locaux et régionaux selon les populations d'électeurs pour ces périodes, ce qui a pris pas mal de temps pour 2018. Vous êtes libre de vous lancer dans un tel projet!

CD

Charles Duguay Thu 9 Jan 2020

Moi qui suis sensibilisé à la réforme du monde de scrutin je me rend compte que la méthode de calcul pour les sièges régionaux est beaucoup plus complexe que je l'imaginais. Compte tenu de l'importance de l'adoption d'un mode de scrutin proportionnelle tel que prôné par le MDN, il est essentiel que le "diviser par 2" soit retiré. Nous ne pouvons laisser cette loi être adoptée avec un si grand défaut. Cela signifierait cautionner la fourberie de la CAQ pour épargner ses députées et ses députés qui craignent de "perdre leurs jobs". La CAQ formant un gouvernement majoritaire, la pression en vue d'amender cet article en commission parlementaire devra être lourde, constante, coordonnée et impliquer le plus possible madame et monsieur-tout-le-monde. Parlant de cette madame et ce monsieur, je pressens qu'un débat trop technique sur la méthode de calcul tel que "discuté" dans les commentaires précédents les rebuterait et que, trouvant cela trop compliqué, elle/il risque fort de réagir en voulant garder le statu quo et finalement de voter non à un référendum. On sait que ce qui n'est pas facilement compréhensible pour l'électrice et l'électeur alimente la peur du changement. Nous savons aussi que le clan du non jouera de cet argument massue à toutes les sauces. Je m'inquiète beaucoup du comment vulgariser cet aspect et le rendre digeste pour le commun des mortels. Parce qu'il est à prévoir que cet aspect se pointera le bout du nez lors d'une campagne référendaire. Serons-nous prêts à vraiment rassurer l'électorat méthode et chiffres intelligibles à l'appui.

SC

Sylvie Cantin Thu 9 Jan 2020

C’est vraiment un énorme défi. Si on met l’accent sur le besoin de changements et qu’on est très critique les gens vont se dire que c’est trop complexe et vont être contre. Et je pense que si cette réforme ne passe pas on peut mettre une croix sur une réforme pour toujours. Je pense qu’il faut appuyer la réforme en soulignant des aspects à améliorer. Mais il faut continuer à dire que, quand la loi sera passée, la réforme est simple et facile à expliquer.