Loomio
Tue 15 Jul 2014 11:09AM

..per encetar el debat sobre ÈTICA i Educació

VP vicent pruñonosa Public Seen by 22

A la plataforma per l'educació pública de les terres de l'Ebre vam fer un manifest, un vídeo, una jornada lúdica i reivindicativa i una presentació sobre les conseqüències de les retallades.

Podeu trobar tot això a :

http://perleducaciopublica.blogspot.com.es/

Tal vegada pot servir per començar a concretar el debat sobre aquest apartat.

salvador
Àngels, respecte al document que has penjat al Drive (que em sembla molt correcte), la meva opinió és que la majoria de professors, quan ja portem bastants anys a l'ensenyament, les anem aplicant aquestes 16 tesis encara que sigui de manera inconscient. De fet, si el sistema educatiu fos més flexible i es pogués adaptar millor a les necessitats i capacitats de l'alumnat, molts d'aquests problemes de comportament a les aules desapareixerien. El problema principal està en aquells alumnes amb conductes disruptives que s'avorreixen a la classe perquè no entenen res. Per exemple, alumnes que venen de primària amb nivells de 3r o 4t de primària i que amb prou feines saben llegir i escriure. Com els podem demanar que estudiïn si no comprenen els textos que llegeixen? Aquests alumnes han de rebre un tractament a part ja que dintre del grup es perden irremediablement en totes les matèries.
D'altra banda, penso que fóra bo que en aquest cercle d'educació apareguessin més mestres de primària per tal de poder debatre què s'està fent a primària i si es pot millorar. Personalment, crec que primària és la base i, per tant, el seu èxit condiciona l'èxit de totes les etapes posteriors. Segons el meu parer, a primària hi ha d'haver tres objectius principals:
1.- Aprendre a llegir, escriure i comprendre textos correctament (en les llengües que es cregui convenient).
2.- Tenir una bona base matemàtica.
3.- Adquisició d'hàbits: hàbits de comportament (aixecar el braç per demanar la paraula, callar quan parla el professor, seure bé a la cadira, etc.) i hàbits d'estudi.

Silvia
Aprender a leer es básico pero no se puede pretender enseñar a un niño que no esta preparado. O quizás los métodos que se emplean no sean los adecuados porque todo niño/a a la edad de 12 años tiene la capacidad mental, tiene suficiente madurez como para aprender a leer.
Las matemáticas por ejemplo se pueden enseñar desde infantil, las capacidades de estos niños en temas abstractos son extraordinarias.
Y por lo que respecta a los hábitos me parece que es una tarea de padres más que “educadores”. Un profesor no puede enseñar hábitos de comportamiento cuando en casa ve continuamente el maltrato, maltrato animal, maltrato verbal, maltrato físico, etc. Aquí es donde interviene también el cambio social, qué es lo que los padres quieren enseñar a sus hijos. Y en los casos extremos, es precisamente a estos a los que más tenemos que proporcionar cariño y acompañamiento. Dedicarles más tiempo no significa perderlo como muchos educadores piensan. Pensemos en las clases como un todo, Para llegar a la meta tiene que llegar el equipo entero. Muchas veces nos olvidamos de las personas que no llegan, porque son un lastre y las apartamos para llegar antes a cumplir los objetivos (acabar el temario). Quitemos esa barrera!
Y dejadme cambiar la palabra educador por la palabra orientador - asesor. Hoy en día lo que realmente hay que enseñar a nuestros niños y niñas es el uso de las herramientas, aprender a discernir entre buena información y mala información, aprender a ser críticos.

Salvador
Silvia, estoy de acuerdo en todo lo que dices. No obstante, cabe diferenciar entre hábitos de comportamiento escolar y hábitos de comportamiento general. Los hábitos de comportamiento escolar (levantar el brazo para pedir la palabra, callar mientras habla el profesor, sentarse bien en la silla, etc.) deben enseñarse en la escuela mientras que los hábitos de comportamiento general deben enseñarse en casa. De todas formas, cuanto más se enseñen en casa los hábitos de comportamiento general, más fácil le será al profesor (maestro, en este caso) enseñar los hábitos de comportamiento escolar. Y diré más: si se tienen asumidos en primaria los hábitos de comportamiento y de estudio, el número de problemas de comportamiento en las etapas posteriores bajará de forma considerable.

Sílvia
Estoy de acuerdo contigo Salvador. Entonces, debemos promover la educación de 0 a 4 años, ya vimos que escolarizar a edad temprana reducia el % de alumnos que abandonaba la educación prematuramente. Por lo tanto, ¿debería ser gratuita la escuela a esas edades también?

vicent
Crec que l'educació hauria de ser gratuïta fins a la edat laboral, 16 anys, (en realitat seria més correcte especificar, pagada amb els impostos, perquè si no sembla que no costa res). Per tant d'0-4 anys, com planteja Sílvia, també. Com digueu és una etapa importantíssima on es posen les bases per a tot el que vindrà.
Àngels, en quant tingui una mica més de temps vaig a llegir-me el document que has penjat. Sembla que pot aportar molts elements metodològics.

Mario
El origen socioeconómico es el principal factor que condiciona, no sólo las los posibiidades de fracaso escolar, sinó también el rendimiento académico en si mismo. Si el sistema educativo no quiere limitarse a ser una institución reproductora de las desigualdades sociales existentes, debemos establecer mecanismos para que la educación sea una institución social transfomadora que posibilite la igualdad de oportunidades y la movilidad social ascendente.

En este sentido, que la educción sea pública, obligatoria y gratuita desde a los 0 años sería una medida que iría claramente en esa dirección.

En el bando opuesto estan políticas eductivas basadas en la segregación en función del rendiminto escolar. Los estudios al respecto demeustran claramente que estas políticas sólo tienen efectos positivos para los grupos de mayor rendimiento, que,causalmente, pertenecen a los estatus socioeconómicos más altos. Está demostrado que, desde que empieza la segregación en función de rendimento, la distancia entre los alumnos de los diferentes grupos no para de crecer. (por ello, argumentadamente, se dice que este tipo de políticas son clasistas y elitistas)

En este sentido, yo abogaría por una política al respecto compensatoria. A grandes rasgos se basaría en grupos-clase con ratios reducidos y rendimientos heterogéneos más seguimientos personalizados y escolaridad suplementaría para las pesonas que se vayan descolgando. Los estudios al respecto demuestran que los sistemas educativos que siguen estas directrices poseen un rendimiento eduativo global más elevado. No obstante, los estudios también muestran que, en comparación con los modelos segregacionitas, los alumnos más brillantes se ven ligeramente resentidos. (la idea que subyace es que, teniendo clases heterogéneas reducidas con refuerzos suplementarios a los que más lo necesitan se consigue mayor rendimiento educativo global, pero va en detrimento de los alumnos más aventajados)

Salvador
Jo també crec que l'educació hauria de ser gratuita de 0 a 16 anys. Però, creieu que hauria de ser obligatòria de 0 a 4 anys?

Ana Maria Valenzuela Lamas
L'educació, entesa com a responsabilitat dels pares, ja és obligatòria :D però entesa com a escolarització, no pot ser obligatòria en cap etapa. Suposo que sóc la veu discordant. No només estic en contra de la obligatorietat d'escolaritzar abans dels 6 anys, sinó també després. Si una família pot i vol assumir la formació integral dels seus fills, ha de tenir la opció legal de fer-ho.

Vicent
Un bon tema per debatre, Ana. Sempre he pensat que als que se'ls va acudir posar la O d'ESO la van pifiar perquè enlloc de valorar el component positiu amb “comuna” o general bàsica com havia abans, van tirar pel dret posant allò d'obligatòria enraonant que aquesta obligatorietat era per a l'administració…però no és així com es viu per part de molta gent.

M

Mario Tue 15 Jul 2014 9:35PM

He afegit la conversa que portàvem per a que quedi un continum

Ana, jo no ho tinc del tot clar. Em direu radical però crec què els fills no són propietat dels pares i l'educació és una cosa massa transcendental com per a deixar-la en exclusiva a l'empara dels progenitors sense cap tipus de control societal. A més, crec què la socialització entre iguals és imprescindible per aprendre a viure en societat.

Ara bé, quan parlo d'obligatorietat des dels 0 anys no m'estic referint a ficar als nens a l'escola 6 hores diàries just després de sortir del paritori. Més aviat estic parlant de que els nens haurien de rebre uns estímuls estandarditzats, progressius i avaluables fets per especialistes.

Però sí, crec que no existeix alternativa a la universalitat de l'educació des dels 0 anys si volem garantir la igualtat d'oportunitats des de l'origen.

Ho veig un tema trascendental fins i tot de cara a
lluitar per aconseguir la igualtat de gènere.

L'educació des dels 0 serviria de corrector de la família com a institució amb un rol clarament reproductor de les desigualtats de gènere

El meu referent és el model Finlandès

SP

Salvador Piñol Tue 15 Jul 2014 9:36PM

Ben fet Vicent per traslladar aquest debat a Ètica.
Ana M., no et creguis que ets la veu discordant sobre la obligatorietat. Jo penso exactament el mateix que tu: les famílies han de poder decidir si volen escolaritzar els seus fills o no. El que passa és que en la qüestió que plantejava anteriorment partia de la base actual d'obligatorietat de l'ensenyament dels 3 als 16 anys.

AP

Angels Prat Tue 15 Jul 2014 10:50PM

Sento discrepar, Salvador, però la meva experiència és diferent a la teva, i aquestes 16 tesis estan molt bé escrites, però rarament s'apliquen. O a Reus ho feu millor, no sé. Sovint s'alliçona al nano en públic, i quan es fa en privat es fa des de la posició dominant o autoritat que investeix al professor, sense posar-se en el lloc del nano o en les raons que el porten a una conducta o una altre. Un altre problema és que el conflicte disciplinari es deriva sempre o gairebé sempre a direcció, i es perd de vista que un conflicte disciplinari és un conflicte entre les persones que hi intrevenen. Ja sé que heu sentit tot això molt sovint dels orientadors, però no deixa de ser cert, al menys des del meu punt de vista.El canvi en la mirada que posem sobre l'adolescent el transforma, i això ho he viscut moltes vegades. Però és clar, en una ràtio de 30, impossible! en això tenies tota la raó. No es pot treballar amb persones com si fossin ramat, perquè si un surt de la norma, és urgent tornar-lo "al redil", perquè perilla tot el grup. Però fins i tot en grups petits, he vist fracassar la feina d'un professor, per molt bona voluntat que hi posés, per manca de "professionalitat pedagògica". I és que a banda de saber-ne, cal canviar la posició que el professorat ocupa entre l'ensenyant i el coneixement. I això està en les nostres creences i els nostres constructes sobre el què és ensenyar i aprendre.

AP

Angels Prat Tue 15 Jul 2014 11:09PM

Però a mi m'agradaria parlar d'altres coses que no sigui només la disciplina com a eix del debat d'ètica. Tampoc tinc clar que parlar de obligatoreitat d'escolarització sigui una qüestió ètica, podria ser organitzativa si es garanteix la formació i el seguiment dels infants a qualsevol edat. Només hauriem de veure com ho fan a altres països, com diu el Mario, Finlàndia. Jo no tinc ni idea del que fan allà, però aniria bé un document escrit. Si en disposeu algun agrairia que el pengessiu a Drive.
Jo deixo un llibre que aniria bé que tots li donéssim una ullada, perquè moltes coses de les que parla sí que tenen a veure amb l'ètica a l'educació. El deixo a la carpeta de "Recursos Educación"

AP

Angels Prat Tue 15 Jul 2014 11:21PM

Pienso que con el rendimiento escolar pasa lo que con el dinero, quien más tiene se beneficia de estar entre iguales, pero el que no tiene entra a menudo en una espiral de fracaso. Por eso no me gusta la segregación ni los grupos homogéneos.
Penso que amb el rendiment escolar passa el que passa amb els diners, qui més en té, es beneficia d'estar entre iguals, però el que no en té entra sovint en una espiral de fracàs. Per això no m'agrada la segregació ni els grups homogenis.

SP

Salvador Piñol Wed 16 Jul 2014 8:18AM

Un dels problemes que tindria el fet de fer l'ensenyament no obligatori seria que ens trobaríem amb famílies (sobre tot de classes socials desafavorides) que no portarien els seus nens a l'escola per deixadesa. Aquest problema caldria solucionar-lo d'alguna manera.
Àngels, està clar que a Reus no fem les coses ni millor ni pitjor que als altres llocs. Jo estic en aquests debats només per explicar el que he vist en el meu entorn professional de la manera més objectiva possible. En un centre gran com el que jo estic hi ha molta gent que treballem amb ràtios de 30 alumnes o superior. Amb aquestes ràtios, com tu mateixa dius, moltes vegades és urgent solucionar problemes de comportament per la via ràpida ja que sinó pot córrer perill la resta del grup. Per aquesta raó, una de les coses que estic reclamant en aquests debats és la disminució de les ràtios màximes a 20 alumnes per classe. Respecte a la heterogeneïtat a les classes, jo crec que és positiva sempre i quan no sigui excessiva, tal com vaig explicar l'altre dia a la reunió que vam fer a Barcelona. Si és excessiva provoca que hi hagi alumnes que no segueixin bé les matèries, amb les corresponents conseqüències negatives: manca de motivació, problemes de comportament, etc.
Respecte a la importància de la disciplina a les classes, ho sento molt Àngels, però en seguiré parlant mentre estigui en aquests debats perquè considero que, si aquest tema se soluciona, molts altres com el fracàs escolar, quedaran bastant arreglats.
Per últim, comentar que jo sóc una persona que confio molt en el 'savoir-faire' dels professionals (en aquest cas, els professors) i que la gran majoria d'ells intentem fer les coses el millor que sabem per tal que aquestes funcionin el millor possible per a tots. Evidentment, com en tots llocs, hi ha una sèrie de professionals que no fan les coses bé, però crec que, per sort, en aquest cas són una minoria molt petita.

S

Silvia Wed 16 Jul 2014 12:21PM

Angels, yo tengo mucha documentación sobre como se trabaja en Finlandia, en Canada, en Australia. Es más tengo documentación de la metodologia de escuelas Waldorf y Montesori. En la ultima evaluación PISA la mejor posicionada fue una escuela Montesori en Madrid, la ratio obviamente no es superior a 15-20 (lo digo de memoria).

Una de las tareas que se propusieron fue recoger información de todas estas metodologías. Yo iré subiendo documentación al respecto. La fundación Jaume Bofill en uno de sus concursos recogió 16 metodologías. En cuando tenga algo de tiempo subo toda esta documentación.

A

Ana Wed 16 Jul 2014 2:14PM

Mario te copio e intercalo porque creo que se me entenderá mejor:

"Ana, jo no ho tinc del tot clar. Em direu radical però crec què els fills no són propietat dels pares i l'educació és una cosa massa transcendental com per a deixar-la en exclusiva a l'empara dels progenitors sense cap tipus de control societal."

Por supuesto que no son propiedad de los padres, así como no son propiedad del Estado. No son propiedad de nadie, así que nadie puede apropiarse de ellos.

Esto de "control societal" es un concepto que necesito que alguien defina y contextualice, porque mi ignorancia sobre el concepto junto con 4 cosas mal recordadas de cuando estudiaba en el colegio junto con 4 cosas que he ido leyendo por la web sobre como se hacen las cosas en los países totalitarios de "izquierdas" acaba hacer saltar alarmas en mi cabeza y no puedo pensar con claridad al respecto.

Si te refieres a que los padres parimos hijos sin plantearnos nada antes, estoy de acuerdo, por eso abogo y promuevo y casi hago proselitismo de algo que se ha venido en llamar "crianza consciente" o "maternidad con consciencia" o conceptos similares. Los hijos no se han de concebir porque toca o es lo que se espera como especie animal, sino por amor a ellos, en una especie de sentimiento cuasi místico, como es amar a alguien que aún no existe y concebirlo con el pensamiento y en el corazón antes de concebirlo en el útero y parirlo y empezar el proceso de criarlo y educarlo para acabar soltándolo en algún momento, pero no a la sociedad, sino a la vida, a la suya.
Según esta visión, no necesito una institución pública que me vigile a ver si lo hago bien y me quite a mis hijos porque los va a educar mejor que yo.
Los niños se educan desde el amor y el respeto, no desde los objetivos estandarizados. En cuanto a esta palabra, luego abundaré más en ella.
Desde el amor y el respeto, se les enseña que las otras personas también son válidas, respetables, individuales, con derecho a disentir, con capacidades e intereses diferentes y que a lo mejor no van a pensar que tu forma de vivir y pensar es la correcta, pero eso no le da derecho a nadie a decidir por uno, ni a uno a decidir por nadie. Ni tan solo si nos juntamos 55 millones y votamos que sí, que hay que crear una institución que nos vigile a ver si nos portamos bien en pro de la sociedad.

"A més, crec què la socialització entre iguals és imprescindible per aprendre a viure en societat."

Totalmente de acuerdo. Ahora bien, defíneme "iguales" porque si "iguales" es con el mismo derecho a ser escuchados y tratados con respeto, a ser comprendidos, a dialogar, a construir juntos, coincidimos. Pero si "iguales" significa de la misma edad, no tendrás más que recordar la reunión del sábado para comprender que eso que dices no encaja. O si no, ya me puedo ir borrando, porque a ver cuántos de vosotros nacisteis en 1975 y vivís en Granollers. La sociedad funciona con grupos heterogéneos: en edad, en conocimientos, en inquietudes, en intereses, en pensamientos, en prioridades. Hay grupos heterogéneos porque son desiguales (unos mandan y otros obedecen, unos curran y otros observan, unos tienen dinero y otros no) y hay grupos humanos que, siendo heterogéneos, no son desiguales, y yo creo que esos funcionan mejor y sus integrantes son más felices y están más comprometidos con el grupo. O al menos esa es mi experiencia de la sociedad.
Ahora dime tú la escuela cómo agrupa a los "iguales". Los agrupa por año de nacimiento. Y si no aprendes suficiente, te retrasa un curso, o dos, y te junta con los niños que hasta hace 4 días mirabas por encima del hombro porque eran "pequeños". Una agrupación "de iguales" que no comprendo.
Asimismo, si estás en un pueblo con una escuela, todos los niños del pueblo van a la misma escuela. No se socializan con niños de ciudad. Y en la sociedad fuera de la escuela hay pueblos y hay ciudades, y en la ciudad hay barrios. Y no es lo mismo un barrio que otro. Entonces encontramos niños que muy bien en su barrio, pero ni idea de cómo se comportan los del barrio de al lado. Otros códigos, otras subculturas, mucha incompresión.
Con esto quiero decir que la escuela no es un lugar de socialización, es un lugar de adquisición de conocimiento y puesta en práctica de valores y prácticas relacionales que vienen ya enseñadas (deliberadamente o no) desde la familia, que es el principal agente socializador, guste o no guste.
¿Eso significa que hemos de crear una institución que vigile a las familias? De nuevo, no, lo que necesitan es apoyo, información y formación. Y oportunidades de equivocarse y aprender, como sus hijos en la escuela.

"Ara bé, quan parlo d'obligatorietat des dels 0 anys no m'estic referint a ficar als nens a l'escola 6 hores diàries just després de sortir del paritori. Més aviat estic parlant de que els nens haurien de rebre uns estímuls estandarditzats, progressius i avaluables fets per especialistes."

De nuevo disiento. Estandarización a mí me recuerda a fabricación en cadena de productos idénticos. Y de nuevo pienso en chinos uniformados saludando a Mao, o algo así.
El desarrollo de un ser humano no se da de forma homogénea ni a un ritmo preestablecido por especialistas. Por más que haya estudios que dicen que los seres humanos gatean a unos meses concretos, hablan a otros, y son capaces de comprender conceptos abstractos a otra edad, los grupos están hechos de individuos, y los individuos son eso, individuales.
Cada niño lleva su ritmo, por más que lo estimules, acabará andando igual, con el riesgo de que estés estimulando a andar a alguien que iba a caminar dos meses más tarde de lo habitual pero que iba a conseguir qué sé yo que otro hito del desarrollo antes de lo habitual, pero como el programa de estimulación dice que primero A y luego B, pues consigue A con un enorme estrés (y lo que eso representa) y B no se desarrolla como podría.
Te hablo de desarrollo como podría hablar de hábitos de comportamiento, autonomía, valores o conocimientos puros.
En cualquier caso, puedes tomar un baremo generalizado elaborado estadísticamente con las puntuaciones concretas de un millón de niños en todo eso que te interesa evaluar, pero solo para ver si un niño concreto está yendo más deprisa o más despacio que la media, pero pensar que quien va más despacio que la media es un niño con un problema, es no enteder matemáticas (o tal vez yo no entiendo el concepto media). Por eso en salud no hablamos de medias, hablamos de ir dos desviaciones estándar por debajo de la media (por ejemplo) o de estar por debajo del centil 5 (o percentil, no recuerdo bien, disculpad).

"Però sí, crec que no existeix alternativa a la universalitat de l'educació des dels 0 anys si volem garantir la igualtat d'oportunitats des de l'origen. "

Y aquí creo que hay lo que yo, humildemente, creo que es un error de concepto: confundir igualdad de oportunidades con igualdad a secas, y equiparar igualdad a identidad: todos iguales todos idénticos. Eso es nefasto. Yo soy igual a ti en el sentido que tengo los mismos derechos que tú, y si "compito" contigo para llegar al mismo lugar, se me ha de garantizar que el proceso de competición será justo. ¿Eso significa que hemos de haber recibido los mismos estímulos, las mismas experiencias, los mismos conocimientos? Yo creo que somos personas diferentes, y ante la misma situación, tú te habrás fijado en unas cosas y yo en otras, y por más que un estupendo grupo de especialistas nos haya expuesto a los mismos estímulos formativos, tú habrás aprendido unas cosas y yo otras. Con lo cual la igualdad de oportunidades no va a venir por ahí.
Por otra parte, fíjate que puse "competir" y lo puse a propósito. En una sociedad basada en la competición, lo normal es que unos tengan más habilidades que otros para algunas cosas, y no solamente es de sentido común repartir a cada quién según sus intereses y sus fortalezas (o talentos, si te gusta más), sino que es de justicia garantizar que quién no puede acceder a un conocimiento por estar en una situación de desigualdad (económica o de distancia al centro de recursos), tenga garantizado su acceso por una vía extraordinaria (becas, formación a distancia etc) que no esté a disposición de los que sí tienen el dinero o la proximidad (digo esto por decir cualquier cosa). Pero, ¿qué pasaría en una sociedad de cooperación?

Ahí lo dejo, que me extiendo mucho y creo que, en realidad, acabo de abrir varios hilos de debate, pero no tengo claro dónde acaba uno y empieza el otro, a ver si alguien con más frialdad mental respecto del tema me echa un cable y corta por donde sea necesario :)

M

Mario Wed 16 Jul 2014 2:25PM

Mi paradigma (modelo ideal al que tratar de acercarse) de grupo-clase heterogéneo tendría una ratio 15-20 escolares compuesto por un grupo mayoritario de alumnos cerca de la media, unos pocos digamos por debajo y otros pocos por encima. (Más o menos un reflejo de lo heterogeneo de nestra sociedad)

Asimismo, para que esto sea efectivo, creo que debería complementarse con el fomento del aprendizaje entre iguales mediante el trabajo cooperativo, en equipo y por proyectos. (Salvdor, entiendo perfectamente que esto lo veas excesivamente quimérico pero piensa que esto debería fomentarse desde edades muy tempranas, su aplicación en secundaría me temo que tendría que ser progresiva ;)

Otro tema interesante recalcado anteriormente es el de la disciplina. Yo relacionaría este debate con el tipo de autoridad que debe ejercer un docente así como con el fomento de la auto-disciplina personal (entendida como un elemento clave del desarrollo personal y muy relacionado con factores como la motivación y la persistencia. )
La idea de esto último es que, más que disciplinar, hay que fomentar el auto control, ayudar a los nuevos ciudadanos a dotarse de instrumentos para ejercer su libertad sin malmeter la de sus iguales.

M

Mario Wed 16 Jul 2014 2:39PM

Ana María, Acabo de leer el post. Más temprano que tarde lo contestaré que ahora tengo otras tareas y requiero de tiempo. Aun así no puedo resistir a decir que es muy interesante todo lo que planteas y que me servirá para poder matizar y explicarme de una manera más "micro-fundamentada"

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