Loomio

Critères géographiques des votants aux référendums des députés Démocratie Réelle

QG
Quentin Grimaud Public Seen by 76

Cette discussion traite seulement de l'échelle géographique (circonscription, ou France, ou Union Européenne) à laquelle on va autoriser les citoyens à participer aux référendums de nos députés Démocratie Réelle.

Extrait de notre page de wiki à propos de l'outil de vote que l'on mettra en place http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/127034/L%27outil-de-vote-sur-les-projets-de-lois#pourfairevoterqui :

Le député européen de la circonscription x rapporte les votes de sa circonscription ? De tous les français ? De tous les européens ? Puisque la loi s'applique à tous. De tout citoyen voulant voter ?
proposition : Le député rapporte le vote de sa circonscription

Réponses proposées :

  • Tous les électeurs de la circonscription dont le député DR est issu
  • Tous les citoyens inscrits sur les listes électorales françaises peuvent voter
  • Tous les français à partir de 16 ans y compris ceux vivant à l'étranger et ayant un casier judiciaire.
  • Tous les citoyens de l'Union Européenne peuvent voter
  • Si nous avons plusieurs députés élus :
    • ils peuvent utiliser un seul outil de vote où tous les citoyens votent, et tous nos députés appliquent le même résultat de ce vote
    • si nos élus/listes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur un outil commun ou préfèrent que les citoyens de chaque circonscription utilisent l'outil de vote de leur circonscription, alors peut se poser le problème de "à quelle circonscription un citoyen est rattaché" (dans le cas où on veut faire voter même les citoyens appartenant à des circonscriptions qui n'ont pas obtenu d'élu, français ou européens)
  • tout citoyen français de 16 et plus, avec ou sans casier judiciaire.
L

larosedu92 Mon 28 Apr 2014

Mon premier avis :
Le député DR rapporte les votes de tous les français à partir de 16 ans y compris ceux vivant à l'étranger et ayant un casier judiciaire + si nous avons plusieurs députés élus : ils peuvent utiliser un seul outil de vote où tous les citoyens votent, et tous nos députés appliquent le même résultat de ce vote (je mettrai même plutôt "doivent" pour la cohérence)

L

Lucadeparis Mon 28 Apr 2014

Les 8 circonscriptions françaises n'étaient pas une obligation européenne mais un choix des politiciens français afin d'éviter le succès de petites listes. Nous devons donc ne pas y souscrire.
Devrait pouvoir voter tout Français ou résidant de l'UE en France.
Je suis contre les limites d'âge pour les votes.

QG

Quentin Grimaud Mon 28 Apr 2014

Personnellement je suis plutôt contre le fait d'autoriser les citoyens d'autres pays européens à participer à nos référendums (à part ceux qui ont déjà le droit de vote en France).

L

larosedu92 Mon 28 Apr 2014

@lucadeparis : contre les limites d'âge pour les votes, veut dire pas d'âge minimum pour toi ?

YF

yann fresquet Mon 28 Apr 2014

Je suis du même avis que Quentin

L

Lucadeparis Mon 28 Apr 2014

Effectvement, car tout âge est arbitraire (21 ans, 18 ou 16, ou autre) et rien ne rend en soi citoyen à un quelconque anniversaire. Je suis pour un acte volontaire, par la validation d'une examen de passage (proche du code de la route), qui offre des droits et impose des devoirs.
Voici ce que j'écrivais il y a 2 ans là dessus.
"Dans le cadre du suffrage capacitaire, le critère de la majorité est simple, mais arbitraire : en quoi un bachelier surdoué de seize ans devrait attendre deux ans pour voter là où un illettré de dix-huit en aurait le droit ? Autant laisser à chacun la liberté de voter dès qu'il est motivé. Un devoir pourrait être exigé, comme un temps consacré à la collectivité, une formation sur la citoyenneté, ou un examen du type questionnaire à choix multiples (comme pour le code de la route)."
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/pour-une-democratie-reelle-iii-114974

L

larosedu92 Mon 28 Apr 2014

dans ces conditions oui lucadeparis mais en pratique on est loin

PB

Philippe Bazatole Mon 28 Apr 2014

c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs :), mais j'aurais envie de dire tous ceux qui veulent, vu le peu de participation aux élections en général, quitte à modifier après si on est victime de succès, mais ce que j'ai surtout envie de dire, c'est évitons de tout borner par avance, et acceptons surtout que cla bouge régulièrement pour éviter de passer d'un carcan à un autre

C

casoars Mon 28 Apr 2014

je suis assez d'accord avec Philippe Bazatole. Trop de borne pourrait freiner.
Je pense que reprendre ce qui déjà existant en France (18 ans et sans casier judiciaire contraignant) est un bon départ. Nous pourrons bouger nos lignes d'acceptation plus tard.
Mais ne devons-nous pas relier cette discussion avec le point technique : comment on fait ?
Car cela simplifierait grandement les choses au départ si nous avons juste à vérifier la carte d'électeur et d'identité d'un sympathisant.

JM

Jocelyne Miloradovic Mon 28 Apr 2014

Tous les français en situation de voter actuellement pour commencer... le "comment" va nous aider à savoir qui votera car il faut que ce soit "gérable", contrôlable et le moins coûteux possible...

C

Coralie Mon 28 Apr 2014

Si on ne limite pas l'âge, untel pourra faire voter sa fille de 5 ans en utilisant son nom... les lois sont les mm pour tous les européens mais elles sont aménagées dans chaque pays, l'Europe ne fournit que le "cadre" de la loi. Donc : proposition
tout citoyen français de 16 et plus, avec ou sans casier judiciaire.

NH

Nicolas HUGOT Tue 29 Apr 2014

Je comprends l'argument de Luca concernant l'arbitraire du découpage des circonscriptions. Cependant, de nombreux autres choix, y compris les nôtres, sont arbitraires.
Tenons-nous-en à la plus pure logique : dans le cadre légal aujourd'hui en vigueur (ce qui ne signifie pas qu'il est gravé dans le marbre), le député DR élu pour la circonscription ÎdF l'aura été par des citoyens inscrits sur les listes électorales des communes de la circonscription ÎdF (+ Français de l'étranger). En raisonnant en termes de mandat impératif, il est logique qu'il soit redevable de ces seuls inscrits sur listes électorales ÎdF + Français de l'étranger.
Encore une fois, ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire ; donc ne mettons pas la charrue avant les bœufs, et ne cherchons surtout pas à gouverner !... Ce sont les citoyens qui doivent faire remonter des propositions de loi à leur député-coursier - mais tant que les lois ne sont pas modifiées, continuer entre-temps à respecter les lois en vigueur.

EG

emmanuel glais Tue 29 Apr 2014

D'accord avec Nicolas Hugot pour circonscrire le vote aux référendums aux électeurs de la circonscription. Je ne suis pas pour un tout-internet. Il faudrait aussi mettre en place des ateliers physiques autour des projets discutés. Ces ateliers mettront leurs travaux-débats sur internet pour "éclairer" le vote sur internet. Cela nécessite pour moi un certain ancrage territorial et pas seulement une démocratie numérique.

C

Coralie Wed 30 Apr 2014

Déjà il faut avoir un élu !

H

Hydronium Thu 1 May 2014

Pour les députés de l'Assemblée nationale, c'est très clair :
« Bien qu’élu dans le cadre d’une circonscription, chaque député, compte tenu de la mission de vote de la loi et de contrôle de l’action du gouvernement dévolue à l’Assemblée nationale, représente la Nation tout entière et est à ce titre détenteur d’un mandat national. »
(http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/fonctionnement/parlement/definition/qu-est-ce-qu-depute.html)

Pour le Parlement européen, je ne sais pas, mais ça m'étonnerait que les députés soient supposés représenter les intérêts des seuls électeurs de leur circonscription.

BH

Bertrand Hugon Thu 1 May 2014

@philippeponge j'explique le contexte: dans les boites mail de circonscription on reçoit pas mal de questions venant d'associations ou de sites tels http://questionnezvoscandidats.org/. Pour l'instant dans l'Ouest ils envoient une réponse type et en IDF c'est @quentingrimaud qui s'en charge. Une alternative serait de faire voter les militants et de simplement transmettre la réponse. La question est donc: les militants de la France ou les militants de la circonscription ? Je suis d'accord que les militants ont mieux à faire sur le terrain mais d'un autre côté les réponses du style "Merci pour votre question sur les mines anti-personnel qui mutilent des enfants même en temps de paix, mais nous on ne répond que si on a un député et si c'est à l'ordre du jour du Parlement européen", eh bien ce genre de réponse ne me parait pas tenable.

A

Axelle Thu 1 May 2014

Il est fort probable que quelque chose m'échappe et que je ne comprenne pas l'objet.
A mon sens, chaque circonscription doit prendre ce qui vient et peut importe de où ou de qui, l'idéal c'est que ça se limite naturellement à son "périmètre" (volumétrie...), mais il n'empêche qu'une mise en commun régulière et finale soit effectuée par soucis de transparence et de cohérence

H

Hydronium Thu 1 May 2014

Un ami étudiant en droit me dit même que le député européen ne représente pas son État-membre mais carrément « l'intérêt général de l'UE ». Ça me conforte dans l'idée qu'on ne peut sûrement pas limiter le droit de vote aux référendums à une circonscription intra-étatique. Déjà que prendre l'échelle de l'État est réducteur (bien que pratique)...

@beo : La réponse peut être plus fine que ce que tu dis. Si la personne comprend qu'on ne se considère pas légitimes pour exprimer notre opinion en tant que candidats, elle comprendra qu'on refuse de répondre sur tout sujet, même les mines antipersonnel en temps de paix.

On peut dire par exemple : « Les membres de la liste ont vraisemblablement leur opinion sur le sujet mais nous refusons d'exprimer la moindre prise de position car cela contredirait notre démarche. Nous ne nous présentons pas à ces élections pour voter des lois en fonction de nos opinions, nous voulons seulement voter automatiquement dans le sens qui aura été déterminé par les citoyens sur chaque projet de norme européenne. Par conséquent, nos opinions sur tel ou tel sujet politique sont sans intérêt dans le cadre de cette élection. Nous ne voulons pas être élus pour nos opinions individuelles mais pour la méthode démocratique que nous souhaitons mettre en place. »

BH

Bertrand Hugon Thu 1 May 2014

@axelle si quelqu'un te demande "si vous avez un député, qui pourra participer aux référendum ?" quelle est ta réponse ?

@hydronium je sais pas si tu connais des gens de la circonscription Sud-Ouest, mais si tu peux mettre ton nez dans leur réponse type, pour la rendre, comment dire, un peu plus diplomate, je me sentirai mieux.

H

Hydronium Thu 1 May 2014

On peut répondre la vérité, tout simplement : « Nous sommes en train d'en discuter sur une plateforme collaborative, Loomio » (avec lien vers cette page).

Je ne connais personne de la circonscription sud-ouest, ni de la mienne d'ailleurs, mais j'ose espérer qu'ils ne seront pas fermés à tes arguments.

NH

Nicolas HUGOT Sun 4 May 2014

Principe du mandat impératif : le mandataire (député) est lié à ses mandants (citoyens). Le député étant élu dans une circonscription, il semble logique de maintenir ce lien lors des consultations citoyennes. Le reste relève de la loi électorale.

H

Hydronium Sun 4 May 2014

Nous n'exerçons pas un mandat impératif au moment de l'élection. Notre mandat est représentatif, par construction, parce que les institutions actuelles sont comme ça.
Cependant, une fois élus, nous pourrons en faire un mandat impératif et à ce moment-là nous pourrons très bien recevoir les votes de l'ensemble des Français inscrits sur les listes électorales (par exemple).

C

Coralie Tue 6 May 2014

et si on faisait une autre proposition?
le député DR élu fera voter tous les citoyens français de 16 ans et plus avec ou sans casier judiciaire

NH

Nicolas HUGOT Tue 6 May 2014

Postulat 1 : tous les députés français (nombre : 74) du Parlement sont issus des listes DR.

Postulat 2 : une consultation citoyenne aboutit à l'échelle nationale à "60% pour", à l'échelle Ile-de-France à "55% contre", et à l'échelle Sud-Est à "52% pour" (ceci est un exemple à but d'illustration : ajoutez les autres circonscriptions comme vous voulez).

La conclusion est-elle un vote "compact" des 74 députés français DR "pour" ?
Ou bien, tenant compte des différents résultats "pour" et "contre" des différentes circonscriptions, les 15 députés IdF votent tous "contre", les 13 députés S-E votent tous "pour" ?
Ou bien encore une autre répartition ?

Le comportement des députés DR en mandature est quand même quelque chose d'important à savoir, avant de les envoyer au Parlement (le scrutin de liste ne facilitant hélas pas les choses).

NH

Nicolas HUGOT Tue 6 May 2014

Aux personnes qui défendent l'option "France", pourquoi pas pour l'option "Union" ?

NH

Nicolas HUGOT Tue 6 May 2014

@hydronium Si les députés français représentent la nation, alors les députés européens (français ou autre) représentent l'Union, non ?
@jocelynemiloradovi Les référendums peuvent être proposés à l'ensemble des Français, et même à l'ensemble des humains : il n'y a pas de limite technique à cela.
La question à poser n'est pas celle de qui pourra voter aux référendums. Au passage, pour chaque projet de loi européen, il n'y aura logiquement qu'une seule consultation, décentralisée dans toute l'Union (donc à traduire dans toutes les langues officielles de l'Union). Car les critères de citoyenneté européenne sont clairs.
La question est de lier les résultats issus d'un territoire à l'action d'un député élu dans une circonscription.
Sauf à vouloir, comme @lucadeparis , une unique circonscription européenne et que tous les députés DR (les Français comme les autres, à l'avenir) votent comme un seul homme conformément au résultat européen global de la consultation. Pourquoi pas. Mais dans ce cas, plus besoin de tant de députés : il en suffit d'un seul pour remonter le résultat global à l'échelle de l'Union.

H

Hydronium Tue 6 May 2014

Comme je le disais en page 1 : « Un ami étudiant en droit me dit même que le député européen ne représente pas son État-membre mais carrément « l'intérêt général de l'UE ». Ça me conforte dans l'idée qu'on ne peut sûrement pas limiter le droit de vote aux référendums à une circonscription intra-étatique. Déjà que prendre l'échelle de l'État est réducteur (bien que pratique)… ».

NH

Nicolas HUGOT Thu 8 May 2014

Remplir les conditions pour avoir le droit de vote ne suffit pas.
Il faut détenir le droit de vote, via :
1) le remplissage des conditions,
2) l'inscription sur la liste électorale correspondante.
Remarques :
- les votes sont à bulletins secrets pour les citoyens (empêchant ainsi toute tentative de subordination des citoyens dans leur vote) ;
- le système doit empêcher le double (ou triple, ou multiple) vote pour un individu donné.

NH

Nicolas HUGOT Thu 8 May 2014

@lucadeparis je suis surpris par ton positionnement "Rien n'oblige à suivre les restrictions légales françaises".
Si nous cherchons effectivement à voter nous-mêmes les lois auxquelles nous consentons à obéir, aujourd'hui je ne prévois pas de me détacher de la légalité.
Nous avons encore beaucoup beaucoup de travail théorique à mener autour de cette démarche de "consultation des citoyens" !...

L

Lucadeparis Thu 8 May 2014

L'âge de 18 ans est une contrainte légale pour voter aux élections françaises. Elle ne s'applique pas pour le vote d'adhérents démocrates pour orienter le vote de députés démocrates.

PP

Philippe Ponge Thu 8 May 2014

Pas d'accord avec les conclusions de ce vote @beo
En effet comme je l'ai écrit dans ma position vis à vis de cette décision : " dire ce que signifie un vote contre me semble trop directif. "

La conclusion contestée ici et reprise logiquement par Quentin dans une nouvelle proposition en cours (https://www.loomio.org/d/FlNkwgXi/criteres-geographiques-des-votants-aux-referendums-des-deputes-democratie-reelle) prouve que les avis divergent aussi sur ce point même s'il est vrai que d'autres facteurs entrent dans les décisions des participant.es.

Ces sujets complexes nécessitent du temps, de l'intelligence collective via aussi des réunions physiques, bref je reviens aussi sur la période et le délai non opportun pour ce type de décision actuellement.
Idem pour la nouvelle proposition de @quentingrimaud ;-)

Amicalement.

A

Axelle Sat 10 May 2014

Une question, les circo est et nord ouest ont fusionnées avec IDF. En pratique ça veut dire quoi? La liste DR n'est pas accessible aux citoyens de ces secteurs, autrement dit ont-ils le droit de voter DR? Et dans l'absolu, si nous avons un élu, les citoyens de ces secteurs pourront-ils participer aux référendums?

JM

Jocelyne Miloradovic Sun 11 May 2014

Je ne sais pas bien où on en est avec cette proposition... Son évolution est chaotique et peu compréhensible au final. Pour ma part, il me semble que si nous devions refaire les lois électorales (modifier l'âge du vote par exemple) il nous faudrait passer par un référendum populaire... ce qui n'est pas encore faisable à l'heure actuelle !!! nous n'avons pas encore écrit "ensemble avec tous" une nouvelle constitution !!! De plus cette discussion concernant l'éventualité d'un Député DR élu, elle doit être débattue sur le loomio "national"...

PP

Philippe Ponge Sun 11 May 2014

Considérant que chaque circonscription est indépendante, chaque décision y compris celles du national, peut-être différente dans tel ou tel groupe.
Ainsi à mon avis ce groupe Loomio peut tout à fait en débattre légitimement avec mes réserves explicitées plus haut dans cette discussion-proposition.