Loomio

Στάση του Σωματείου και συμβιβασμοί

NK
Neofytos Kolokotronis Public Seen by 587

Το θέμα προέκυψε ήδη σε προηγούμενες συζητήσεις και οι περισσότεροι συμφωνήσαμε ότι χρήζει περαιτέρω συζήτησης για να έχουμε μια κοινή αντίληψη από την αρχή, οπόταν ας την κάνουμε εδώ.

Αν και η αρχική κουβέντα έγινε με αφορμή το Facebook, αφού είμαστε αρχικά Σωματείο για το ΕΛΛΑΚ, ας χρησιμοποιήσουμε για παράδειγμα το ΕΛΛΑΚ.

Το θέμα προκύπτει ανάμεσα στη δυνατότητα να έχεις 100% ΕΛΛΑΚ από τη μία και 100% λειτουργικότητα ή πρακτικότητα για να επιτελέσεις κάποιο σκοπό από την άλλη.

Θεωρώ ότι όλους εδώ μας ενδιαφέρει το ηθικό κομμάτι, γι' αυτό και συμβάλλουμε σε μια εθελοντική προσπάθεια με σκοπό την αλλαγή. Καλό θα ήταν να αποφύγουμε να διαχωριστούμε σε λιγότερο ή περισσότερο ηθικολόγους.

Αντί αυτού, ας βρούμε ένα κοινό πλαίσιο δράσης μέσα στο οποίο λίγο ή πολύ να μπορούμε να κινηθούμε όλοι.

Σαν Σωματείο καλούμαστε να κρατήσουμε μια στάση που θα εξυπηρετεί καλύτερα το σκοπό μας (βλ. Άρθρο 3 του καταστατικού).

Δυστυχώς δεν υπάρχουν πάντα οι αντίστοιχες 100% όπως θα τις θέλαμε λύσεις στον κόσμο του ΕΛΛΑΚ, αν και τα τελευταία χρόνια με την όλο και αυξανόμενη διάδοση του ευτυχώς όλο και πληθαίνουν.

Σε αρκετές περιπτώσεις ίσως μια πρόταση ή δράση μας να μην είναι η απόλυτα επιθυμητή βάση της ιδεολογίας του ΕΛΛΑΚ, αλλά ένας συμβιβασμός που να οδηγεί προς τα εκεί.

Ας συζητήσουμε το πως αντιλαμβανόμαστε αυτόν το συμβιβασμό.

NK

Neofytos Kolokotronis Sun 17 Jul 2016

Βλέπω 3 κατηγορίες ανάμεσα στο πιο πάνω δίπολο:
1. 100% ΕΛΛΑΚ > Όταν υπάρχει διαθέσιμο είναι αυτονόητο ότι θα το προτείνουμε και θα το προωθούμε, εξ' άλλου γι' αυτό ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια.
2. 100% Λειτουργικότητα/Πρακτικότητα > Δε συμβαδίζει με τις ηθικές ανησυχίες του Σωματείου μας, οπόταν δεν είναι επιλογή.
3. Η γκρίζα ζώνη ανάμεσα στο πιο πάνω δίπολο, στην οποία θεωρώ θα ανήκει μεγάλη μερίδα των περιπτώσεων με τις οποίες θα ασχολούμαστε και στις οποίες δεν είναι ξεκάθαρη η 'λύση'.

Είναι προφανώς παράλογο να προτείνουμε κλειστές λύσεις (δεν είμαστε εδώ για αυτό) όταν υπάρχουν διαθέσιμες ελεύθερες. Αυτό ισχύει πλέον ευτυχώς για πάρα πολλά προγράμματα που είναι ανταγωνιστικά σε αρκετά επίπεδα σύγκρισης. Σε αυτές τις περιπτώσεις νομίζω είναι αυτονόητο για όλους το τί στάση θα κρατούμε.

Ωστόσο υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο συμβιβασμός είναι αναπόφευκτος, εκτός αν έχουμε σκοπό να κρατήσουμε μια πολύ αυστηρή στάση τύπου FSF.
Μια τέτοια στάση αν και αρκετά ξεκάθαρη ως προς την ηθική, θα μας δέσει σε πολλές περιπτώσεις τα χέρια. Θα μας περιορίσει στο να προτείνουμε μόνο υπολογιστές, διανομές κλπ που πληρούν τα standard του FSF. Δηλαδή τύπου trisquel για desktop, ReplicantOS κλπ για κινητά, εξαιρετικά περιορισμένη γκάμα υπολογιστών και κινητών που δεν περιέχουν κλειστό κώδικα στο firmware και δυστυχώς είναι στην συντριπτική τους πλειοψηφία περιορισμένων τεχνικών δυνατοτήτων.

Αυτά είναι καλό να το προτείνουμε όταν απέναντι μας έχουμε άτομα που έχουν πλήρη γνώση του ΕΛΛΑΚ και θέλουν να το στηρίξουν. Όμως στην πλειοψηφία του ο κόσμος που θα συναναστρεφόμαστε δεν θα προέρχεται από αυτή την κατηγορία, πρώτη φορά θα ακούει τις λέξεις ΕΛΛΑΚ, ιδιωτικότητα, ψηφιακά δικαιώματα κλπ και υπάρχει ο κίνδυνος αν προτείνουμε κάτι 'ακραίο' που έχει αρκετά πρακτικά προβλήματα στην εφαρμογή να θεωρηθούμε ως γραφικοί. Πρώτα από όλα θα πρέπει πάντα να ενημερώνουμε, αλλά όταν έρχετε η ώρα να προτείνουμε λύση ίσως βρίσκουμε προβλήματα.

Οπόταν μια εναλλακτική στάση είναι να προτείνουμε πιο διαδεδομένες διανομές όταν πρόκειται για γενικής χρήσης υπολογιστές (βλ. based on Ubuntu, OpenSUSE, Fedora, Arch κλπ) έστω και αν αυτές περιέχουν συχνά πρόσβαση σε κλειστό κώδικα (πχ binary blobs σε kernel, proprietary graphics drivers, proprietary apps in appstores κλπ) και εναλλακτικές τύπου Cyanogenmod για κινητά.

Κάποια σχετικά συχνά διλήμματα:
- Αν έρθει ένα παιδί/έφηβος και μας πει να του εγκαταστήσουμε στον υπολογιστή του μια διανομή για να παίζει το X παιχνίδι, θα προτιμήσουμε να του αρνηθούμε γιατί αυτό το παιχνίδι δεν είναι ή δεν τρέχει σε ΕΛΛΑΚ; Ή θα προτιμήσουμε μια πιο ομαλή εισαγωγή εγκαταστώντας του μια διανομή η οποία τρέχει το Steam ή το Wine και να του δείξουμε ότι μπορεί αρκετά παιχνίδια να τα παίζει και στο GNU/Linux based συστημά του;
- Αν κάποιος θέλει να βλέπει netflix που απαιτεί proprietary plugin; Θα του λέμε αυτό δεν μπορείς να το κάνεις με ανοιχτό λογισμικό γι' αυτό μείνε στα Windows/Mac, ή θα του εγκαθιστούμε το κλειστό plugin on top μιας ανοιχτής διανομής;
- Αν ένα σύστημα δεν τρέχει με τους ελεύθερους οδηγούς της κάρτας γραφικών αλλά είναι μια χαρά με τους κλειστούς; Θα αρνούμαστε να τους εγκαταστήσουμε;

Κάτι παρόμοιο νομίζω ισχύει και στη περίπτωση της χρήσης του Facebook ή και twitter. Αν θέλουμε το μήνυμά μας να φτάσει σε όσο πιο πολλά αυτιά, είναι δύσκολο να αγνοήσουμε ότι είναι εργαλεία τα οποία μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε. Προφανώς και υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις κοινωνικής δικτύωσης, αλλά αυτές σχεδόν αποκλειστικά τις χρησιμοποιούν άτομα που ήδη έχουν γνώση της κατάστασης και δεν είναι δημοφιλή στο ευρύ κοινό.

Εννοείται ότι είναι καθήκον μας σα Σωματείο να ενημερώνουμε για τις εναλλακτικές επιλογές και να τις προωθούμε με όποιο τρόπο μπορούμε, άλλωστε γι' αυτό βρισκόμαστε εδώ! Την ίδια στιγμή όμως οφείλουμε να ενημερώνουμε και για τα αρνητικά και τους κινδύνους των δημοφιλών δικτύων και να προτείνουμε σωστές πρακτικές με σκοπό την προστασία των χρηστών σε ήδη διαδεδομένα μέσα (πχ. facebook, cloud services, non-encrypted messaging, etc). Για παράδειγμα, 'Προτείνω να μη χρησιμοποιείς αυτό, αλλά αν θα το κάνεις, τουλάχιστο έχε αυτά υπόψη ή γνώριζε πως να προστατευτείς'.

O Moglen πολύ πρόσφατα δήλωσε (σε μια αρκετά απαισιόδοξη αλλά εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ομιλία) ότι είναι ίσως απίθανο πλέον να καταφέρουμε να κτίσουμε το διαδίκτυο που ονειρευόμαστε, αλλά μπορούμε ακόμη να αντισταθούμε στο διαδίκτυο που δε θέλουμε.

Προσωπικά πιστεύω ότι σε αυτή τη φάση το καλύτερο είναι να στεκόμαστε στην κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να προτείνουμε πάντα την πιο κατάλληλη λύση που να λαμβάνει υπόψη όλες τις σχετικές συνθήκες, χωρίς να φεύγουμε τα μάτια μας από τον απώτερο σκοπό, προς τον οποίο πάντα πρέπει να σπρώχνουμε και να απαιτούμε χωρίς εφησυχασμό.

DD

Dimitrios Desyllas Sun 17 Jul 2016

Προτείνω την εξής γραμμή:
1) Εαν τρέχει ΕΛ/ΛΑΚ τότε οκκ
2) Εαν δεν καλύπτει ΕΛ/ΛΑΚ λέμε "πρσωρινός" την διωταγή και ψάχνουμε funds ώστε να κάνουμε μια ανοικτή ανταγωνιστική πρόταση της διοταγούς τεχνολογίας μέσω hackathons, που παράλληλος στόχος θα είναι να αξιοποιηθεί και απ επιχειρήσεις η λύση αυτή:

πχ. Ένας βλέπει στο netflix του λέμε οκ προς το παρόν. Κοιτάμε τι λειτουργίες έχει και κάνουμε το δικό μας "netflix" υπό το φώς ενός επιχειρηματικού πλάνου αξιοποιώντας στο μέγιστο ΕΛΛΑΚ. Μετά κάνουμε events έτσι ώστε να το πουλήσουμε σαν ready made businesss solution που όποιος την ακολουθήσει θα βγάζει ως προς το ζήν, στοχεύοντας σε προσωπικές και μικρές επιχειρήσεις.

Δηλαδή πιστεύω πως η σωτηρία για το full ελεύθερο λογισμικό είναι εάν κάποιος από αυτό βγάζει $.

Συμπληρώνοντας το:
"Προσωπικά πιστεύω ότι σε αυτή τη φάση το καλύτερο είναι να στεκόμαστε στην κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να προτείνουμε πάντα την πιο κατάλληλη λύση που να λαμβάνει υπόψη όλες τις σχετικές συνθήκες, χωρίς να φεύγουμε τα μάτια μας από τον απώτερο σκοπό, προς τον οποίο πάντα πρέπει να σπρώχνουμε και να απαιτούμε χωρίς εφησυχασμό."

Δηλαδή σαν σωματείο να βρίσκουμε και να αναπτύσσουμε νέες λύσεις ελευθέρου λογισμικου εκεί που το Ελεύθερο λογισμικό δεν μπορεί. Δηλαδή να το δούμε και λίγο "Εαν ήμουν businessman πως θα ήθελα το ελεύθερο λογισμικό να είναι έτσι ώστε να βγάζω $ ενώ ταυτόχρονα είμαι 100% συμβατός με την φιλοσοφία του ελευθέρου λογισμικού."

NK

Neofytos Kolokotronis Sun 17 Jul 2016

Ενδιαφέρουσα άποψη Δημήτρη. Νομίζω έχουμε ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε, αλλά αν καταφέρουμε το Σωματείο να αποτελέσει στο μέλλον πηγή ιδεών και εκκολαπτήριο νέων λύσεων θα είναι κάτι το εξαιρετικό!

TA

Theodotos Andreou Tue 19 Jul 2016

Προσωπικά ποτέ δεν ήμουν «ζηλωτής» σε θέματα ΕΛ/ΛΑΚ και θεωρώ ότι κάποιοι συμβιβασμοί που αφορούν θέματα λειτουργικότητας είναι αναγκαίοι για να κερδίσεις τον κόσμο, και να του δώσεις ένα ποσοστό της ελευθερίας του πίσω. Γι' αυτό παρέμεινα πιστός στο Ubuntu , παρά τις κριτικές (είμαι και εγώ ένας από τους επικριτές του παρεμπιπτόντως , ειδικά όσο αφορά το φιάσκο της Amazon) διότι θεωρώ ότι είναι η καλύτερη ευκαιρία που έχουμε για να κερδίσουμε το Desktop. Θεωρώ επίσης τις συζητήσεις Free vs Open και Linux vs GNU/Linux ξεπερασμένες και ως επί το πλείστον ανούσιες.

Οι λόγοι που είμαι τόσο αρνητικός με το Facebook είναι λίγο πολύ γνωστοί. Θεωρώ ότι τα οφέλη μιας συμμετοχής μας στο Facebook θα είναι μηδαμινά σε σχέση με το τεράστιο κακό που έκανε και εξακολουθεί να κάνει σε παγκόσμια κλίμακα. Επιπλέον, θεωρώ ότι χρησιμοποιώντας το Facebook είναι μια πισώπλατη μαχαιριά στις προσπάθειες εγχειρημάτων όπως Friendica, GNU Social, Diaspora*, RedMatrix κτλ.

Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να ζητήσουμε από την Microsoft ή την Oracle, να σπονσάρoυν τις εκδηλώσεις μας. Με τι μούτρα θα μπορείς να κατακρίνεις τις ενέργειες τους όταν βασίζεσαι σε αυτούς οικονομικά ή άλλωσπως;

NK

Neofytos Kolokotronis Tue 19 Jul 2016

Τηρουμένων των αναλογιών όμως, και ακολουθώντας παρόμοιο σκεπτικό, κάποιος μπορεί να πει ότι 'ανέχεται' το Facebook γιατί το θεωρεί ως το μόνο μέσο/καλύτερη πιθανότητα για να ενημερωθεί εύκολα και άμεσα το κοινό, αφού οποιαδήποτε εναλλακτική λύση υστερεί πάρα πολύ σε διείσδυση στο Κυπριακό κοινό. Το twitter είναι όντως μια από αυτές, αλλά απ' ότι καταλαβαίνω στην Κύπρο στις πλείστες περιπτώσεις χρησιμοποιείται από χρήστες πιο εξοικειωμένους με την τεχνολογία.

Για να μοιραστώ και μια προσωπική εμπειρία, σαν αποτέλεσμα της προσπάθειάς μας στο neavouli, είδαμε ότι υπάρχει ενδιαφέρον και κινητικότητα στα ανοιχτά δεδομένα και εδώ και 2-3 μήνες αρχίσαμε ένα Οpen Data Cyprus group στο Facebook το οποίο πάει καλύτερα από ότι περιμέναμε και ήδη έχει μέλη του κάποια άτομα κλειδιά στην Κύπρο. Πράγμα που κρίνω ότι θα ήταν πολύ δύσκολο να συμβεί με οποιοδήποτε άλλο τρόπο.

Επίσης η Google κάνει τα ίδια και ίσως χειρότερα πράγματα εδώ και χρόνια. Ωστόσο είναι πολύ συχνά χορηγός σε ΕΛΛΑΚ συνέδρια και εκδηλώσεις (βλ. GSoC). Και οι περισσότεροι δέχονται τις συνεισφορές της στο ΕΛΛΑΚ σαν θετικές πράξεις (βλ. Android, Chromium, και ένα σωρό side projects). Παρομοίως, και η Facebook έχει κάνει αρκετές σημαντικές συνεισφορές ΕΛΛΑΚ φύσης.

Δε θέλω να βγω σαν ο υπέρμαχος του Facebook στη συζήτηση, εξ' άλλου αν κοιτάξει κάποιος το profil μου θα διαπιστώσει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αναρτήσεών μου εκεί είναι προπαγάνδα για τα ψηφιακά δικαιώματα και το ΕΛΛΑΚ.
Απλά πιστεύω ότι τα πράγματα σπάνια είναι άσπρα ή μαύρα και πρέπει να αντιμετωπίζονται με αρκετό προβληματισμό. Kαι στη προκειμένη περίπτωση είναι καλό να λάβουμε υπόψη το σε τι βαθμό μπορεί να βοηθήσει η χρήση του Facebook τη προσπάθειά μας παρά να το απορρίψουμε εντελώς.

Επίσης τα διλήμματα που ανέφερα στην πρώτη μου ανάρτηση παραμένουν, και καλό θα ήταν να τα συζητήσουμε και να ακουστούν και άλλες απόψεις γιατί νομίζω θα τα βρούμε μπροστά μας.

Η αρχή είναι πολύ δύσκολη, και ο δρόμος από το 0 στο 100 στην επίτευξη των στόχων μας (που σε πρώτη φάση για εμένα είναι η επίσημη ενημέρωση και παρέμβαση) είναι πολύ μακρύς και κάποιοι συμβιβασμοί ίσως δράσουν καταλυτικά, φτάνει να έχουμε σφαιρική γνώση των καταστάσεων και να μην εφησυχαζόμαστε. Γι' αυτό και πιστεύω η συζήτηση αυτή κάνει καλό, για να έχουμε μια κάποια συνεννόηση, ούτως ώστε να αποφύγουμε μελλοντικές εσωτερικές διαμάχες και παρεξηγήσεις.

TA

Theodotos Andreou Wed 20 Jul 2016

Επίσης η Google κάνει τα ίδια και ίσως χειρότερα πράγματα εδώ και χρόνια.

Συμφωνώ απόλυτα! Γενικά δεν θα έπρεπε να βασιζόμαστε και να εμπιστευόμαστε οποιονδήποτε βρίσκεται σε αυτή την λίστα:

PRISM

σε αυτή την λίστα:

http://www.networkworld.com/article/2185187/security/15-worst-internet-privacy-scandals-of-all-time.html

σε αυτή την λίστα:

https://www.youbetrayedus.org/

και ενδεχομένως και άλλοι οργανισμοί που δεν αναφέρονται πιο πάνω.


Λοιπόν. Αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, θα αποσύρω τις αντιρρήσεις μου σχετικά με την δημιουργία λογαριασμού Facebook ή/και Tweeter που να αντιπροσωπεύει την κοινότητα. Φαντάζομαι οι δημοσιεύσεις θα είναι δημόσιες για να μπορούμε και εμείς που δεν θα κάνουμε ποτέ λογαριασμό στο Facebook ή στο Tweeter (:P) να βλέπουμε τις δημοσιεύσεις;

Θα μπορούσαμε επίσης να δημιουργήσουμε ένα αντίστοιχο δημόσιο λογαριασμό στην Diaspora και με κάθε δημοσίευση να γίνεται μια αντίστοιχη δημοσίευση στο Facebook. Απ ότι αντιλαμβάνομαι η Diaspora υποστηρίζει cross-posting. Θα μπορούσαμε να δουλέψουμε μαζί, αν έχεις χρόνο, για να το κάνουμε να δουλέψει;

Υπάρχει καμιά αντίρρηση να δημιουργήσει ο Νεόφυτος λογαριασμούς που να αντιπροσωπεύουν την κοινότητα στα Facebook ή/και Tweeter; Καμιά αντίρρηση για Diaspora;

Υ.Γ. στην προσπάθεια μου να αποδείξω ότι δεν είμαι ρεβιζιονιστικής να μου επιτρέψετε να συνεχίσω το τρολάρισμα του Facebook και του μεσιέ Zuckerberg:

The human race has susceptibility to harm, but Mr. Zuckerberg has attained an unenviable record: he has done more harm to the human race than anybody else his age. – Eben Moglen

http://motherboard.vice.com/blog/what-happened-to-the-facebook-killer-it-s-complicated

NK

Neofytos Kolokotronis Sat 23 Jul 2016

Ναι εννοείται ότι θα κάνω ότι μπορώ να κρατώ όλους τους λογαριασμούς ενημερωμένους και συγχρονισμένους. Και όντως δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην είναι δημόσιες οι αναρτήσεις, ο σκοπός μας είναι να τα βλέπει όσος πιο πολύς κόσμος γίνεται.
Άνοιξα ξεχωριστό νήμα συγκεκριμένα για αυτό: Λογαριασμοί στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και διαχείρισή τους

SA

Savvas Alexandrou Sun 8 Oct 2017

Η μόνη απαίτηση στο παρών στάδιο:

  • Να μην περιορίζεται η πρόσβαση στη πληροφορία σε όσους επιλέγουν να μην χρησιμοποιούν μια πλατφόρμα

    • Μια απλή λύση: Οτιδήποτε πληροφορία μοιράζεται να γίνεται που το https://ellak.org.cy/, τζαι μετά να μοιράζεται οπουδήποτε αλλού (με χρήση για παράδειγμα https://ifttt.com/)