Loomio
January 25th, 2017 08:29

Cumul des mandats

Sandrine Debatty
Sandrine Debatty Public Seen by 444

Le sujet est plus que d'actualité en ce moment.

Une position du parti pirate? Il serait bien de communiquer officiellement notre position.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty January 25th, 2017 08:40

Je n'ai rien trouvé de concret à ce sujet, hormis que les pirates sont contre le cumul et contre la professionnalisation de la politique. Mais quelles sont les raisons exactes? A mons sens, il est temps d'avoir un communqué clair à ce sujet.
Mon avis sur le cumul. Le conflit d'intérêts entre les fonctions, la carrière de l'élu passant avant l'intérêt du citoyen, on ne peut pas se concentrer à son maximum sur plusieurs fronts, trop de distance par rapport à la vie des citoyens. Mais je suis sûre que vous avez tous plein d'idées sur le sujet.
Un pad peut-être pour élaborer un communiqué commun? Ou alors, établissement des grandes lignes et chaque crew élabore son propre communiqué? L'important, je crois, est surtout de prendre position et de le mettre dans nos programmes respectifs.

MB

Michel Braibant January 25th, 2017 15:59

La position devrait être commune... Le communiqué pourrait être différent mais je n'en vois pas l'intérêt. Je pense...

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty January 25th, 2017 17:05

Je pense comme toi.

HgO

HgO January 25th, 2017 17:49

Je pense que c'est un cas d'école assez intéressant :) Il nous manque une méthode pour définir une position commune au sein du parti. Passer en AG pour valider chaque point d'un programme n'est pas envisageable. De plus, je crains que le vote en AG génère pour la plupart du temps des conflits.

Je me dis qu'il faut regarder le problème dans l'autre sens : du bas vers le haut. Une crew propose un « programme » (un ensemble de positions, recommandations, ou ce que vous voulez), et d'autres crews peuvent s'en inspirer. Si suffisamment de crews ont adopté telle position, on peut considérer sans crainte que celle-ci est commune au parti pirate. Les autres crews peuvent également entrer en désaccord avec cette position et/ou décider de l'améliorer.

Pour revenir au sujet, selon moi le cumul des mandats va tout simplement à l'encontre de « notre » vision de la démocratie (les guillemets sont là pour rappeler que cette vision diffère dans les détails, mais nous sommes tous en faveur d'une démocratie directe/participative (c'est dans le texte de base)). Cependant, tant qu'une démocratie plus directe n'est pas mise en place, nous sommes confrontés à la possibilité d'un cumul des mandats. Je dirais donc que limiter le nombre de mandat à un seul par élu se rapproche déjà un peu plus de notre vision de la démocratie.

En résumé:
* Chaque crew devrait construire son propre programme, le partager avec d'autres crews, s'inspirer d'autres crews, entrer en désaccord ou pas, etc.
* Un programme commun devrait finir par émerger, si nous sommes bien coordonnés
* Nous pouvons déduire certains points du programme en fonction de leur cohérence avec nos valeurs de base

HgO

HgO January 25th, 2017 18:08

Pour le communiqué, je pense que c'est une bonne idée. Je suis d'accord avec toi pour les raisons que tu donnes. Je rajouterais que cela ouvre la porte à de nouveaux candidats (c'est le même argument que pour l'âge de la retraite, d'ailleurs : plus tôt les gens pourront prendre leur retraite, plus il y aura de places pour les jeunes). Donc dé-professionnalisation de la politique, en un sens. Le politique ne peut plus que gravir des échelons, et doit donc faire des choix. On peut faire remarquer que cela ne les empêchera pas de placer leurs poulains et autres hommes de paille. Bref, c'est un pas dans la bonne direction, mais ce ne sera jamais suffisant.

+1 pour le pad ou une page sur le wiki. Pour le communiqué, tu peux proposer un article à la websquad :) Le sujet est intéressant, à la mode en ce moment, et pas trop prise de tête je trouve :) En plus, il permet d'ouvrir des portes sur ce qu'on voudrait proposer comme alternatives à ce système, par exemple.

J

Josse January 25th, 2017 19:05

Comme ceci est un thème national (ou régional), je crois que l'idée des idées qui viennent du crews et qu'on va mettre ensemble après (et magiquement on va avoir des points communs) est fausse dans ce cas. Il faut nous concentrer sur les points de base (comme ça, le texte de base). Le problème du cumul, c'est que ce n'est qu'une petite manifestation de ce qu'il est faux à la démocratie. Ce n'est pas trop grave que les gens gagnent beaucoup d'argent par cumuler ou qu'ils bossent beaucoup. Le problème se trouve surtout qu'ils mélangent des pouvoirs privés-publiques. Il y a une phrase dans le texte de base qui dit de ne pas mélanger les intérêts politiques et économiques. Ceci réfère à cela. (en même temps, l'argent est aussi politique, ... Et comme ça on pourrait expliquer les déficits démocratiques qui sont à l'origine, mais cela rique d'être trop lourd peut-être)

Patrick Installé

Patrick Installé January 25th, 2017 22:42

Je pense qu'il faut faire des pages wiki sur chacun des sujets et conserver les argumentations dans la partie discussion du wiki.

Concernant les cumuls, les cumuls de mandats sont acceptable pourvus qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts. En particulier dans la hiérarchie des institutions. Cela diminuerait le clientélisme et favoriserait le soucis de l'intérêt général.

Concernant la professionnalisation, je constate qu'une législature suffit à peine à être familier aux fonctionnement des institutions. Constituer une base de connaissance et des réseaux ne n'improvise pas. Lorsqu'un élu remplis correctement sa fonction il faut le garder. La volonté de puissance du presse-bouton, non merci.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty January 26th, 2017 08:50

Quelqu'un peut-il se charger de créer un wiki ou m'indiquer où créer la page et comment y insérer un pad?

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout January 26th, 2017 12:47

Quand tu fais une recherche dans le wiki, par exemple pour le terme "Voiture", il va te proposer :
"Créer la page « Voiture » sur ce wiki ! Voyez également les résultats de votre recherche."

Tu cliques sur le lien rouge (rouge sur le wiki veut dire "un lien vers une page qui n'existe pas encore") et tu auras la page de création.

Pense à soigner l'orthographe et mettre une majuscule quand tu fais une recherche, c'est plus "propre" ainsi :)

Pour le pad, tu dois insérer :

où tu remplaces XXXX par le nom du pad en question.

Dis-moi si ça fonctionne :)

HgO

HgO January 26th, 2017 13:59

@josse Je n'ai pas dit qu'on allait avoir magiquement des points communs... J'ai parlé d'émergence, mais cela nécessite une bonne coordination. C'est loin d'être simple, mais je pense que ce sera toujours plus facile que d'essayer de construire un programme commun puis de le soumettre au vote en AG (méthode top-down). Même si une question est d'ordre national ou régional, je pense que la méthode pour trouver des réponses peut très bien être décentralisée et donc locale.

Ce que je veux éviter, c'est de rester bloquer sur certaines points parce que nous n'avons pas pu tomber d'accord. Je préfère qu'on ait plusieurs avis que pas d'avis du tout. En gros, si une crew ou même quelques pirates souhaitent apporter une réponse à un problème de société, qu'ils n'attendent pas pour le faire ! :)

@patrickinstalle C'est intéressant, parce que c'est un point où je ne suis pas d'accord à priori :) Je pense que le cumul des mandats ne devrait pas être autorisé. Cela simplifierait grandement les choses. Comment tu définis s'il y a ou aura un conflit d'intérêt ? Comment tu peux le vérifier ?

Tout à fait d'accord avec toi sur l'obsolescence des politiques. C'est un des problèmes majeurs du système représentatif, car il rend presque impossible les projets sur le long terme.

@vanecx et @santty J'ai créé la page ici : https://wiki.pirateparty.be/index.php/Democracy/Cumul_des_mandats On peut très bien changer le titre (par ex, en anglais si vous avez une idée de traduction) si vous voulez.

Sandrine, je t'ai mise en tant qu'initiatrice et dans la liste des membres du projet. Tu peux bien entendu changer ça si tu en as envie. Je t'invite aussi à modifier la page, celle-ci n'étant qu'une ébauche.

Ce serait bien de résumer la liste des arguments déjà évoqués, soit sur la page du wiki, soit dans un pad (peut-être plus facile pour les brainstorming), je n'en sais rien.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty January 28th, 2017 08:05

La seule chose qui me fait peur avec cette façon de procéder, c'est que ça risque de mettre une plombe, et les médias seront passés à un autre sujet. Donc pour le côté, "on communique sur un fait d'actualité" c'est mal barré. Il faudrait vraiment trouvé une façon plus rapide d'émettre des communiqués.
Pour le pad, j'ai un soucis, avec Framapad, on ne sait lui donner qu'une date d'expiration que de maximum un an.

Pascal Dk

Pascal Dk February 4th, 2017 17:26

Quel est l'intérêt de la question ?
Quels sont les éléments sur lesquels on a une position de fait ?
Quels sont les éléments sur lesquels "on ne sait pas" ?

Tous les mandats ne demandent pas un full-time job (par exemple dans les intercommunales) d'autres demandent 12h de taf par jour (ex: parlementaire)

Avant de se prononcer sur "le cumul des mandats" il serait peut-être bon d'avoir d'abord une vue d'ensemble de ce que sont les mandats dont on parle...

En gros, avoir une position sur le cumul des mandats sans être capable (au moins) de les lister, c'est dire qu'on ne sait pas de quoi on parle mais qu'on a une position quand même... et ça, en terme de crédibilité c'est un gros zéro.

#my2cents

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 4th, 2017 18:06

Je vois l'argument Pascal. On peut effectivement commencer à lister les mandats mais est-ce que ça ne serait pas trop long en terme de travail? Parce que des types de mandats, il y en a un certain nombre. On peut aussi simplement partir sur un communiquée concernant les mandats temps plein, comme ça on limite le champ.

Pascal Dk

Pascal Dk February 5th, 2017 10:13

Que ce soit long ne me pose aucun problème, par contre que ce ne sois pas crédible ou non documenté m'en pose un.

Je suis favorable à un travail de fond quant à la question des mandats (et n'importe quelle question en général), pas à un positionnement vite fait bien fait forcé par l'actu..

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 6th, 2017 06:11

Je suis d'accord. Mais c'est comme ça qu'on ne communique jamais sur rien... Il est grand temps de trouver une méthode de travail efficace à ce sujet.

HgO

HgO February 6th, 2017 11:12

Je pense qu'on peut lister quelques types de mandat, et se concentrer sur ceux qui nous semblent les plus importants. Une fois que ceux-là sont documentés, on peut recommencer et sélectionner d'autres types de mandats, etc.

Sandrine Debatty

Sandrine Debatty February 6th, 2017 17:05

Ok on commence par lesquels? A mon avis, il faudrait commencer par les mandats locaux.

Pascal Dk

Pascal Dk February 7th, 2017 21:13

Perso je commencerais par les mandats payés/pas payés + montants
(parlementaire et conseiller communal c'est payé, mais c'est pas tout à fait le même régime)

Ensuite les mandats qui prennent ou pas du temps (montrer sa gueule à une AG ou faire son boulot d'échevin, c'est pas les mêmes heures de taf)

Perso, la question posée en mode "pour ou contre" me semble trop binaire, je suis donc favorable à ce que l'on étudie l'état des lieux du cumul en Belgique (Cumuleo rules!), et de là développer une position.
En bref : faire dans le pragmatique plutôt que l'idéologique

Renaud Van Eeckhout

Renaud Van Eeckhout February 7th, 2017 21:58

Le CQFD du jour sur La Première était consacré au (dé)cumul des mandats.

J

Josse February 15th, 2017 18:24

En Flandre aussi avec l'affaire Publifin. Je vois que la presse réfère elle-même à Cumuleo. On n'allait pas faire un interview avec eux?