Loomio

Améliorer la page d'accueil ?

H Hydronium Public Seen by 47

Ce fil est consacré à la réécriture de la définition des gentils virus en page d'accueil (cf. décisions déjà votées et en cours de vote dans la colonne de droite).

page wiki (résumé, propositions ...) : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Presentation_:_Accueil

discussion fb : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/796501973707698/

pad (gelé le 1er janvier 2015) : https://graine-de-democratie.framapad.org/10

F

fchapeau Thu 27 Mar 2014 8:39AM

Après une première lecture rapide, je suis plutôt d'accord. =]

BD

Benoît Daroussin Thu 27 Mar 2014 11:16AM

Excellent : je m'étonnais justement qu'il n'y ait pas mention de la constitution dans "accueil".

La définition que tu donne me convient :
« les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

H

Hydronium Thu 27 Mar 2014 10:18PM

Même s'il y a le mot « Constitution », ça reste une définition volontairement pauvre en concepts (« démocratie » remis à l'endroit, « mandat impératif », « souveraineté populaire »...) au bénéfice d'une énonciation de 3 principes simples : le pouvoir constituant est aux mains du peuple, le pouvoir est exercé quotidiennement par les citoyens, et tout pouvoir délégué reste contrôlable par tous.

QG

Quentin Grimaud Sat 29 Mar 2014 4:45AM

La "définition" de GV donnée en page d'accueil est à destination du visiteur lambda qui ne connait pas grand chose en politique (au sens noble du mot). Donc je trouve que c'est vraiment très bien que cette définition donne une idée assez claire, tout en amenant volontairement le moins de notions rebutantes possible, donc évitant soigneusement d'amener des notions compliquées, comme la Constitution, le tirage au sort, Étienne Chouard, le référendum d'initiative populaire, les assemblées populaires, la subsidiarité (et autres mécanismes de démocratie directe), les conflits d'intérêt.

Cette définition est un résumé facile à comprendre de notre pensée et de notre action. Elle a pour objectif de ne pas perdre le visiteur dès le début (la pire chose c'est qu'il lise un paragraphe et quitte le site parce qu'il trouve ça trop compliqué ou pas assez clair), et de lui permettre de creuser en visitant les autres pages s'il le veut.

Donc en réalité c'est pas une "vraie" définition de Gentil Virus, c'est une version pour Mme Michu. Évidemment que le développement des idées est nécessaire dans les autres pages, et évidemment que ce n'est pas cette définition qu'il faut qu'on utilise entre GVs pour déterminer si quelqu'un est vraiment un GV ou pas.

Je suis pas trop d'accord avec la catégorisation des points 1,2,4 en sociologiques séparés du 3 revendication, pour moi c'est plutôt 1,2,3 qui sont du constat partagé à propos de la situation actuelle, et 4 qui est une action pour y remédier. Mais bon c'est juste une manière de voir les choses.

QG

Quentin Grimaud Sat 29 Mar 2014 5:13AM

Maintenant sur la problématique de se donner à nous mêmes une définition précise de GV qui ne devienne pas un programme politique clivant, c'est difficile. Mais ça peut être intéressant de poser toute une série de questions à la communauté, pour voir les points sur lesquels il y a un très gros consensus et les points sur lesquels il y a des différends. Il y aura nécessairement énormément de différends, ça c'est certain, j'ai pu le voir à absolument toutes les réunions GV que j'ai pu faire ou bien aux séances des Maîtres Ignorants où on abordait les thèmes liés à "par quoi remplacer le système actuel".

Certains sont des "extrémistes" de la non-représentativité, et donc pour eux tout système politique où il y a le moindre représentant ou délégué même révocable et à mandat impératif n'est plus démocratique.

De la même manière, certains considèrent qu'une démocratie ne peut pas avoir de gouvernement/État/administration, parce que sinon ça devient une bureaucratie qui confisque le pouvoir et qui peut opprimer le peuple (par exemple via la monnaie, l'impôt).

DIfférences aussi sur le thème de la subsidiarité et de l'échelle (niveau de zoom : quartier, ville, département, région, pays, Europe) à laquelle la démocratie doit se dérouler, ou pour laquelle il faut faire une nouvelle Constitution. Une énorme partie des GV veulent une nouvelle Constitution, sans aller plus loin dans la réflexion, donc dans leur tête c'est une Constitution française. Mais la démocratie directe en théorie ça respecte scrupuleusement le principe de subsidiarité, donc on peut très bien imaginer qu'un peuple de n'importe quelle taille (par exemple juste une ville ou un département) décide de faire société en faisant sa Constitution, et si d'autres entités voisinnes font pareil, mettre en place un fédéralisme, une Constitution de plus haut niveau qui aura été approuvée par chaque sous-entité. Mais ça ça veut dire du séparatisme et une dislocation potentielle de la notion de pays qu'on connait actuellement. Et les comportements séparatistes peuvent être perçus comme dangereux.

Et sur les manières d'arriver à une situation plus démocratique, pareil il y a plein d'avis différents. La solution la plus diffusée par Etienne et donc sur laquelle il y a je pense le plus grand consensus est d'exiger une assemblée constituante tirée au sort. Mais il y a plein d'autres manières (révolution, passer par l'élection, modifier le système de l'intérieur, viraliser les gens pour les pousser à tous voter plus intelligemment et à vérifier très précisément ce que font leurs élus et leur gouvernement pour augmenter le coût politique des élus à agir contre l'intérêt général, etc). Et chaque GV préfère certaines solutions à d'autres. Certains GV détestent même certaines solutions. Il y a notamment un pan entier des GV qui n'aiment aucune des solutions qui participent au système en place (par exemple l'action Démocratie Réelle pour les européennes).

DU

[deactivated account] Mon 31 Mar 2014 11:12AM

Je partage l'avis de @quentingrimaud
Il faut rester simple, concis et accessible à tous.

Et surtout il faut rester suffisament générique pour que chacun puisse s'identifier et se considérer comme un GV.

Par exemple :

« nous sommes surtout des hommes, adeptes de Facebook, habitant souvent Paris et connaissant bien les vidéos d'Étienne Chouard »
est horrible et à éviter à tout prix:
* Un groupe d'homme -> je suis une femme je n'ai pas ma place ici
* Facebook : Je suis anti-FB, je me casse
* Paris : Je viens d'une autre région/pays, je n'ai pas envie d'être dirigé par un groupe de Parisien -> Je vais créer mon propre mouvement
* Etienne Chouard: Bof, moi j'ai découvert ca via Bernard Manin, Yves Sitomer, David Van Reybrouck. J'ai entendu dire que EC était un conspirationniste/fasciste proche des milieurs d'extrême-droite et des anarchistes, puisqu'ils ne nomment que cette personne, je n'ai pas envie d'être étiqueté de la sorte et je passe mon chemin sans approfindir le sujet qui pourtant semblait intéressant.

J'avais proposé il y a quelque temps de créer une page sur wikipédia pour expliquer ce que sont les gentilsvirus (une explication détaillée à plus sa place sur wikipedia que sur le site vitrine qui doit rester simple et accessible) mais la proposition n'avait pas suscité beaucoup d'enthousiasme.

H

Hydronium Tue 1 Apr 2014 2:21AM

Mais je ne dis pas du tout qu'il faudrait publier une définition descriptive comme celle que j'ai proposé en exemple au point 1. Au contraire, je propose de développer une description normative, qui dit ce qu'un GV « doit être » ou doit revendiquer pour pouvoir être légitimement reconnu par les autres comme GV.

Et là pour le coup j'adhère tout à fait à l'objectif de « simplicité » / de « concision ». Je te renvoie à l'avant-dernier paragraphe de mon texte d'introduction qui là pour le coup donnait un exemple de ce que j'envisagerais de publier : « les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

DU

[deactivated account] Fri 4 Apr 2014 5:08PM

La définition semble fort orientée démocratie directe.
Il y a aussi des GV qui sont plutôt favorable aux referendums d'initiatives populaires et à des assemblées constituantes tirées au sort.

Et puis "participer quotidiennement" ça peut faire fuire des personnes qui à priori sont d'accord avec nos idées mais qui ne veulent pas forcément s'impliquer activement.

G

Grumeau Sat 5 Apr 2014 9:31PM

La proposition de la partie 1 dans le sujet de la discussion me convient parfaitement en prenant juste les points 1) à 3). Si on lance le vote pour ça, je suis pour !

Bon pour chipoter allez, au point 3), j'enlèverai le sous-entendu bénéfice du tirage au sort uniquement pour le processus constituant, alors qu'il est fortement bénéfique dans une très large partie du système politique, en écrivant plutôt :
“ 3) […] qui sont largement sensibilisées à la question de la qualité du processus constituant et aux atouts que le tirage au sort peut avoir pour celui-ci et dans le système politique en général”.

Je n'aime pas non plus le “quotidiennement” de la deuxième proposition.

H

Hydronium Sun 6 Apr 2014 6:15PM

Si vous continuez à commenter le texte d'EXEMPLE avec des numéros que j'ai mis en italique, je vais le supprimer, ce n'était PAS sur cela dont je souhaitais discuter ! Cette description de ce que sont les GV n'est PAS une proposition de texte pour la page d'accueil !

Je vais reformuler le texte introductif.

H

Hydronium Sun 6 Apr 2014 6:39PM

Voilà, j'espère que je vais arriver à mieux me faire comprendre ainsi. Je vous invite à relire le texte introductif.

CV

Catherine Vergnaud Tue 8 Apr 2014 4:40PM

Ta proposition @hydronium est fort alléchante mais je pense qu' elle parle essentiellement à tous ceux qui déjà connaissent les GVs. J'essaie de me mettre à la place d'une personne lambda et, lorsque je regarde la première page du site, la simplicité des mots, le côté même simpliste de l’énoncé me mettent en confiance. C'est tout simple à comprendre, abordable par tous et cela n'entre pas direct dans les détails, c'est très englobant ; donc cela donne envie d'aller voir les autres pages.
Je suis peut-être un peu bêta mais quand mon intérêt s'est éveillé et que j'ai cherché à rejoindre les groupes qui suivaient Etienne Chouard, Ce qui est dit en page d’accueil du site aurait correspondu parfaitement à mon état d'esprit de cette époque. Le Plan C m'avait fait fuir.
Après avec le temps on progresse mais au début on se sent très petit petit face à tout cela.

H

Hydronium Thu 10 Apr 2014 5:52PM

Je peux reformuler ceci en enlevant des mots techniques et en décomposant, mais j'aimerais savoir si on est d'accord sur le contenu de la définition (sur le fond) : « les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

La définition actuelle est bonne par sa clarté mais ne me convient pas pour son contenu mi-descriptif mi-normatif.

DU

[deactivated account] Fri 11 Apr 2014 5:03PM

Perso je n'éprouve pas le besoin d'avoir une définition officielle; j'aime plutôt bien la façon dont sont présentés les GV sur le site vitrine.

Ceci étant dit, je retirerais au moins le mot "quotidiennement" de la définition telle que formulée actuellement.

H

Hydronium Fri 11 Apr 2014 9:36PM

Pourquoi ? Si les citoyens ont la possibilité de voter leurs lois une fois tous les ans, peut-on parler de démocratie ?

La démocratie est, de mon point de vue, la possibilité pour tout citoyen de participer aux affaires communes à tout moment, donc chaque jour si on le souhaite.

Que dirais-tu de la formulation suivante ?
« les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

Ça fait une répétition de « à tout moment », du coup. À la rigueur, le second n'est pas indispensable.

Vous n'êtes que deux à avoir un avis sur la définition des gentils virus ? Si c'est ça, je vais ouvrir un vote rien que pour motiver tout le monde à participer :P

CV

Catherine Vergnaud Fri 18 Apr 2014 2:36PM

@hydronium : tu peux remplacer juste ton "pour tout le monde" par "pour tous".
Et encore là il y a discussion possible car "tous" ou "tout le monde " c'est qui ? Les citoyens ? Tous les humains de la planète quelque soit leur âge donc enfants y compris ?
"Les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité à tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

CV

Catherine Vergnaud Fri 18 Apr 2014 2:39PM

Ah, ce n'est pas encore bon :

“Les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité à tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

H

Hydronium Mon 21 Apr 2014 12:51AM

Ça me va presque, je pense que « la possibilité à tout citoyen » est incorrect et qu'il conviendrait de conserver « la possibilité pour tout citoyen ».

Sur le début de la phrase, je me demande si « Les gentils virus sont des personnes qui » ne sonnerait pas mieux.

Donc : « Les gentils virus sont des personnes qui revendiquent la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Des avis sur cette formulation de la définition des GV ?

G

Grumeau Tue 22 Apr 2014 10:27PM

Cette dernière formulation me va perso, adjugé vendu !

H

Hydronium Wed 23 Apr 2014 11:05AM

Et que pensez-vous de la définition actuelle en page d'accueil ?
Seriez-vous prêts à la supprimer pour la remplacer par celle-ci ?

DU

[deactivated account] Wed 23 Apr 2014 3:38PM

La définition me va aussi mais je reste attacher à la formulation qui se trouve en page d'accueil. Personnellement je n'y toucherais pas.

CV

Catherine Vergnaud Thu 24 Apr 2014 7:42PM

J'aime beaucoup ta définition, @hydronium, néanmoins concernant la page d'accueil du site je resterais bien sur celle déjà présente toujours au motif qu'elle est plus porteuse pour des personnes qui n'ont encore eu aucune connaissance du sujet.
Ta def conviendra mieux lorsque les personnes auront fait un peu la découverte et le tour de la question ... bref il faudrait la mettre à la fin du site. :)

H

Hydronium Thu 24 Apr 2014 9:45PM

Pour moi, il n'y a que trois choses qui importent dans la définition des GV :
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.

Dès lors qu'une personne revendique cela, je la considère comme GV, et peu m'importent :
— les querelles de vocabulaire : elle peut très bien s'opposer à l'affirmation « nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place » ;
— son optimisme : elle peut contester que « de nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose » ;
— son intérêt pour d'autres systèmes que la démocratie : elle peut contester qu'« il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes » ;
— son opinion sur ce qu'il faudrait faire : elle peut contester qu'« il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie ».

Car de mon point de vue, ce qui importe, ce sont les revendications de la personne, et non les réponses qu'elle apporte à des questions comme « Le mot « démocratie » est-il pertinent ou non pour désigner notre régime actuel ? », « Quels problèmes seraient résolus par une « vraie démocratie » ? » ou « Que faut-il faire pour en obtenir une ? ».

Or la définition actuelle des GV, en page d'accueil, est totalement axée sur les analyses des personnes et non sur leurs revendications. Si l'on revendique l'écriture de la constitution par le peuple et le vote quotidien des lois mais qu'on considère que notre régime actuel est quand même une démocratie ou qu'on pense qu'une vraie démocratie ne résoudra pas tant de problèmes que cela, alors on n'est pas un « gentil virus » ?

Je n'aime pas du tout cette façon de définir les gens par leur adhésion à des analyses plutôt qu'à des revendications. Cela ressemble fortement à ce qui se passe dans les partis, qui ont une ligne idéologique édictée par des chefs (car disons-le, ces différentes analyses collent exactement à ce qu'Étienne Chouard explique dans ses conférences). Un mouvement citoyen, lui, se fiche des divergences d'opinions, il ne se soucie que des revendications qui unissent ses membres.

« Déchouardiser » notre mouvement, c'est aussi accepter que des personnes (qui ne sont pas forcément d'accord sur notre vocabulaire, sur nos espérances de résolution de nos « problèmes » ou sur notre idée de « ce qu'il faudrait faire ») se joignent à nous seulement pour revendiquer l'écriture de la Constitution par le peuple, les assemblées de citoyens et le contrôle des mandataires.

H

Hydronium Thu 1 May 2014 12:13AM

Qu'ont à répondre les personnes qui soutiennent la définition en page d'accueil ?
@catherinevergnaud ? @pierreyves ? @quentingrimaud ? D'autres ?

CV

Catherine Vergnaud Tue 6 May 2014 4:20PM

Bah, je pense que la liste ci-dessous
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.
n'est pas suffisante pour définir un GV.
De plus, ces trois points ne garantissent en rien une démocratie car ils sont trop "génériques" et encore une fois en entrée directe sur le site je pense que cela est trop élaboré pour ceux qui commencent à aborder le sujet, voire même à être mal compris par des "béotiens".

  • Reconnaître sue nous ne sommes pas en démocratie me semble fondamental.
  • Réaliser que nous ne pouvons résoudre de nombreux problèmes parce que nous sommes politiquement impuissants me semble aussi fondamental.
  • En déduire que pour ne plus être politiquement impuissants il nous faille une démocratie me semble toujours fondamental.
  • Et une fois cela effectué, comprendre qu'en parler autour de soi pour qu'un maximum de personnes puissent se réapproprier l'envie de devenir citoyen afin que la démocratie puisse un jour se faire est me semble-t-il presque une "Lapalissade".

Cela n'est pas "chouardiser" que d'exprimer cela ... mince quand je constate qu'une pomme tombe du pommier je ne "newtonne" pas ! :)

H

Hydronium Tue 6 May 2014 8:29PM

Je ne vois pas ce qu'il y a de trop élaboré dans ces trois critères, mais c'est peut-être parce que j'ai l'habitude de plonger dans ce vocabulaire...
Constitution ? On peut remplacer par « règles du pouvoir ».
« Délégué » ? On peut remplacer par « toute personne élue ».

Ces points ne garantissent pas une démocratie, mais est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ? L'important n'est-il pas seulement que l'on s'accorde sur l'idée que c'est au peuple qu'il appartient d'écrire sa Constitution ? Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ?

« - Reconnaître que nous ne sommes pas en démocratie me semble fondamental. »
Pourquoi ? Si quelqu'un s'obstine à appeler notre oligarchie « démocratie » et dit qu'il voudrait une assemblée constituante tirée au sort pour obtenir une « meilleure démocratie », va-t-on refuser de voir en lui un gentil virus à cause d'un conflit de vocabulaire ?

« - Réaliser que nous ne pouvons résoudre de nombreux problèmes parce que nous sommes politiquement impuissants me semble aussi fondamental.
- En déduire que pour ne plus être politiquement impuissants il nous faille une démocratie me semble toujours fondamental. »
Pourquoi ? Si quelqu'un dit « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution », doit-on lui refuser le qualificatif de « gentil virus » à cause de ses précautions dans les projections sur le futur ?

« - Et une fois cela effectué, comprendre qu'en parler autour de soi pour qu'un maximum de personnes puissent se réapproprier l'envie de devenir citoyen afin que la démocratie puisse un jour se faire est me semble-t-il presque une “Lapalissade”. »
C'est tellement évident et générique que justement, je ne vois pas l'intérêt de le dire. Ça sonne à mes oreilles presque comme une menace : « si tu n'es pas un militant actif, si tu ne diffuses pas toi-même l'idée autour de toi, alors tu ne mérites même pas qu'on te considère GV, quand bien même tu partages nos revendications. ».

De mon point de vue, un gentil virus est quelqu'un qui partage quelques revendications simples (écriture populaire de la constitution, possibilité d'écrire les lois quand on le souhaite, possibilité de contrôler les délégués quand il y en a), et s'il en parle autour de lui cela permet simplement de dire que c'est un gentil virus « actif ».

Enfin, je trouve que la définition actuelle, même si elle paraît pour beaucoup d'entre nous évidente, est très proche de tout ce que dit Étienne et ça me semble aller bien au-delà du nécessaire pour tomber d'accord avec de nouvelles personnes sur la nécessité de rendre au peuple le pouvoir constituant.

J'ai conscience de proposer une définition minimaliste, mais je le fais parce que je pense que ce sont les choses qui comptent et que pour rassembler il faut mettre en avant l'essentiel.

H

Hydronium Thu 22 May 2014 2:48AM

Ce débat n'a pas l'air de passionner grand monde... Faut-il que je fasse une proposition à voter ?

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 1:04PM

Bah, si c'est intéressant @hydronium !
Je découvre que je n'ai pas la même vision que toi du Gentil Virus.
Cette question de savoir ce qu'est exactement un GV est latente depuis près de 2 ans et à l'époque quelques GVs souhaitaient la mettre au clair. mais il n'y a pas eu moyen de se mettre d'accord ni sur une def, ni sur le fait même qu'il faille réellement le faire.
Je pense qu'il y a autant de visions de ce qu'est un GV que de GVs.
Maintenant en lisant ta réponse émise j'ai une grosse difficulté car tes arguments me semblent un peu biaisés au niveau logique... il me faut essayer de les reprendre.

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 1:34PM

  • Ces points ne garantissent pas une démocratie, mais est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ? L'important n'est-il pas seulement que l'on s'accorde sur l'idée que c'est au peuple qu'il appartient d'écrire sa Constitution ? Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -

Déjà là il y a plusieurs niveaux mélangés qui obscurcissent, à sens, le débat. je reprends point par point :
- est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ?

Ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime. L'assemblée constituante constituée de citoyens tirés au sort écrira une constitution qui sera validée par l'ensemble des citoyens (donc par et pour le peuple) ; il est possible d'ailleurs que l'écriture même de cette constitution se fasse par plusieurs assemblées constituantes ou que chaque morceau/article se fasse avec un aller-retour de délibérations avec tout citoyen voulant s'y intéresser. Bref, ce sera un sacré processus mais le résultat se devra de correspondre à la volonté générale du corps collectif et cette constitution de part ce fait ne pourra éviter d'inclure les modes de modification de la constitution qui assureront
la possibilité au peuple de se saisir de cette constitution pour la faire évoluer.

Les GVs souhaitent que le peuple écrive sa constitution (base du pouvoir par et pour le peuple) donc les GVs souhaitent que cette constitution soit validée par l'ensemble des citoyens et AUSSI que les citoyens puissent s'en saisir pour la faire évoluer (modes de modification de la constitution)

Là j'ai une question : à quel régime cela correspond -t-il donc si ce n'est une démocratie ? Connais-tu une oligarchie qui permette au peuple d'écrire la constitution et les modalités de modification pour que le peuple puisse adapter ses règles et structures de pouvoir au fil de l'exercice et donc du temps ?

Pour moi, un GV qui ne souhaite pas ce processus n'est pas un GV.

Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être ... qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple.

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 1:40PM

  • Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -

Bah pour moi tu n'es pas un GV !
Je fais la différence entre le pouvoir aux mains des meilleurs qu'est l'aristocratie et le pouvoir aux mains du peuple.
Cela dit rien n'empêche de donner des fonctions aux meilleurs, fonctions ou mandats MAIS PAS QUESTION de leur donner le pouvoir. Ils peuvent prendre des décisions, faire des actes décisionnels et là il faut tout le système de contrôle qui va avec MAIS cela n'est pas pour autant leur donner le pouvoir. IL y a une différence entre "pouvoir sur", "pouvoir de" et "pouvoir avec".

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 1:59PM

  • Si quelqu'un dit « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution », doit-on lui refuser le qualificatif de « gentil virus » à cause de ses précautions dans les projections sur le futur ? -

S'il accepte que le peuple écrive ses règles donc se donne le pouvoir il s'engage de facto dans le processus de la démocratie.
La démocratie ce n'est pas autre chose qu'un processus qui permet au peuple de se donner le pouvoir.

En ce cas, il peut se considérer comme GV et "ses précautions dans les projections sur le futur" ne servent à rien.
Je n'arrive vraiment pas à saisir comment quelqu'un peut souhaiter donner la possibilité au peuple d'écrire ses règles (pouvoir par et pour le peuple) tout en niant que cela implique un processus démocratique.
J'ai vraiment un problème de logique à ce niveau.

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 2:29PM

« si tu n'es pas un militant actif, si tu ne diffuses pas toi-même l'idée autour de toi, alors tu ne mérites même pas qu'on te considère GV, quand bien même tu partages nos revendications. ».

Bah, je ne vois pas ce que vient faire ici le mérite !
Quelqu'un qui a compris et donc devient un GV va naturellement en parler autour de lui d'une manière ou d'une autre.

Il peut aussi être OK avec l'idée mais se considérer non actif, cela n'est pas grave en soi : un GV dormeur.

Le site est tout de même fait non seulement pour informer mais aussi pour essayer de mobiliser donc c'est mieux d'expliquer que les GVs diffusent autour d'eux car aucune démocratie n'est possible sans le désir d'un maximum de personnes pour l'obtenir.

Puis un Gentil Virus, cela "viralise" d'une manière ou d'une autre selon ses capacité et son temps. Viraliser ce n'est pas forcément être super actif c'est déjà simplement en parler, parfois, lors de discussions quand l'occasion se présente.

CV

Catherine Vergnaud Sat 24 May 2014 2:39PM

@hydronium : possible en fait que l'on soit en accord toi et moi et que c'est juste une question de langage et donc d'interprétation de ce langage. :D

Pour moi la démarche est avant tout le pouvoir par et pour le peuple et ensuite que cela passe par l'écriture de la constitution.
Pour toi, il semble que ce soit juste l'écriture de la constitution.

Possible que la différence soit là et alors elle peut avoir des conséquences (cause - conséquence) très très différentes.

Dans le-message, la démocratie est tout de même à la base et pour avoir la démocratie cela passe par l'écriture de la constitution.

H

Hydronium Tue 27 May 2014 1:08AM

« Pour moi la démarche est avant tout le pouvoir par et pour le peuple et ensuite que cela passe par l'écriture de la constitution.
Pour toi, il semble que ce soit juste l'écriture de la constitution. »
—> Non je te confirme que pour moi trois choses sont nécessaires :
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.

« Les GVs souhaitent que le peuple écrive sa constitution (base du pouvoir par et pour le peuple) donc les GVs souhaitent que cette constitution soit validée par l'ensemble des citoyens et AUSSI que les citoyens puissent s'en saisir pour la faire évoluer (modes de modification de la constitution)
Là j'ai une question : à quel régime cela correspond -t-il donc si ce n'est une démocratie ? [...] Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être … qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple. »
—> Sur ce problème de « logique », justement, je pense que ceci pris tout seul ne fait pas de l'État en question une démocratie. Ce processus constituant est démocratique, mais il peut très bien aboutir à l'instauration d'une oligarchie élective. Même si les citoyens contrôlent leurs oligarques, ça reste une « oligarchie contrôlée », ce n'est pas pareil qu'une démocratie. Pour moi, ce qui fait essentiellement une démocratie, c'est vraiment le fait que les citoyens votent leurs lois, quand ils le souhaitent, dans des assemblées locales (seconde partie de ma définition).
—> Tout cela pour dire que oui, je soutiens que lorsqu'on dit juste qu'on veut une assemblée constituante démocratique, cela ne sous-entend pas que l'on défend un régime particulier pour la suite. Les citoyens constituants trancheront.
—> Néanmoins, quand on additionne écriture populaire de la Constitution, vote permanent des lois et contrôle des délégués, on s'approche fortement de la revendication d'une démocratie. Tu soutenais précédemment que « ces trois points ne garantissent en rien une démocratie » : je veux bien qu'il manque des choses, mais cela n'est un problème que si tu considères que la définition des GV doit inclure une définition exhaustive de la démocratie — idée que je désapprouve.

« - Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -
Bah pour moi tu n'es pas un GV ! »
—> Ta réponse me surprend ! Étienne ne dit-il pas lui-même que l'idée d'un Sénat tiré au sort à côté d'une assemblée d'élus serait intéressante ? Certes, il l'envisage comme un intermédiaire vers la démocratie, mais quand bien même : pourquoi devrions-nous exiger dans la définition que la personne soit d'avance convaincue des bienfaits de la démocratie ? Cette exigence me pose vraiment problème parce qu'elle impose d'avoir des certitudes sur quelque chose d'hypothétique, un peu comme les religions imposent leurs dogmes sans que les croyants ne puissent en vérifier la véracité. Comme je le disais précédemment, dire « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution » n'est pas à mes yeux incompatibles avec le fait de se revendiquer GV. J'appelle ça un « GV prudent » mais un GV quand même. Pour moi, ce qui importe dans la définition de l'appartenance à un mouvement, ce sont vraiment les revendications (« la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »). Peu m'importe qu'on ne partage pas tous la même dose d'espoir quant au succès des solutions que nous envisageons.

« Il peut aussi être OK avec l'idée mais se considérer non actif, cela n'est pas grave en soi : un GV dormeur. »
—> Voilà, donc si tu admets qu'il peut exister des « GV dormeurs », c'est que l'on peut être GV sans diffuser nos idées, et donc que cela n'est pas constitutif de la définition. Le fait qu'un GV diffuse ses idées est une possibilité, pas une nécessité. Or une définition sert justement, me semble-t-il, à donner les éléments nécessaires permettant de délimiter les contours d'un objet. Un gâteau au chocolat peut être végane, mais on ne va pas mettre pour autant dans la définition des gâteaux au chocolat qu'ils « sont véganes », parce que ce n'est pas une condition nécessaire.

« Le site est tout de même fait non seulement pour informer mais aussi pour essayer de mobiliser donc c'est mieux d'expliquer que les GVs diffusent autour d'eux car aucune démocratie n'est possible sans le désir d'un maximum de personnes pour l'obtenir. »
—> Je ne suis pas d'accord avec cette façon de faire : je pense qu'il vaut mieux séparer définition et propositions d'actions :
1. (Définition) Un GV est quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment.
2. (Conseil) Nous encourageons les GV à parler de leurs idées autour d'eux : à « viraliser ».

Ainsi on distingue mieux les critères indispensables de définition de l'objet et les énoncés relatifs à ce qui relève du souhaitable (le discours téléologique).

Je vais lancer un premier vote pour essayer d'avancer.

H

Poll Created Tue 27 May 2014 1:09AM

Réécrire la définition des GV en page d'accueil Closed Tue 3 Jun 2014 9:04PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:49PM

Proposition acceptée.

But : la réduire pour ne proposer qu'une définition simple, ne contenant que des énoncés indispensables (et non plus des énoncés qui sont parfois facultatifs — comme dit dans la discussion ci-contre, il me semble que l'on peut être GV sans répondre à la totalité des quatre points actuels).
Les énoncés facultatifs pourraient être déplacés dans un nouveau paragraphe, de façon à distinguer (1) la définition du noyau dur, des conditions indispensables pour être GV et (2) la présentation de la diversité des GV, des différents types possibles de GV.

Results

Results Option % of points Voters
Agree 60.0% 6 F H BD LG M SG
Abstain 30.0% 3 CV G DU
Disagree 10.0% 1 QG
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 51 L P R N M JM BM BDS E VD PL FM RJ W L LI ABF AK R S

10 of 61 people have voted (16%)

H

Hydronium
Agree
Tue 27 May 2014 1:10AM

Cf. tout le début de ma discussion avec Catherine jusqu'au 26 mai.

G

Grumeau
Abstain
Wed 28 May 2014 6:12PM

La définition actuelle me convient, tout comme la nouvelle. C'est du détail pour moi, je m'abstiens.

BD

Benoît Daroussin
Agree
Fri 30 May 2014 12:47AM

La définition sur le site ne me convient pas. Il me semble que le seul élément qui rassemble tous les GVs est le processus constituant démocratique (avec l'entrainement et la viralisation qu'il est nécessaire pour qu'il advienne).

CV

Catherine Vergnaud
Abstain
Fri 30 May 2014 1:19PM

La définition actuelle me convient. Je laisse le groupe décider car le site est le site de tous. Je maintiens l'impératif d’œuvrer pour une démocratie et que l'assemblée constituante en constitue le moyen d'accès.

DU

[deactivated account]
Abstain
Sun 1 Jun 2014 5:20PM

Je vois qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis ma dernière visite et il faut que je prenne le temps de lire tous les arguments à tête reposée avant de me prononcer...

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Mon 2 Jun 2014 4:56PM

Je suis contre les propositions qui n'en sont pas vraiment. Si je comprends bien, cette proposition demande à ce que l'on travaille à une nouvelle rédaction (ce que l'on fait déjà sans vote) , plutôt que proposer un changement concret et précis.

CV

Catherine Vergnaud Tue 27 May 2014 4:57PM

Je laisse aux autres la possibilité de répondre car, pour moi, contrairement à toi @hydronium, la base même d'un GV est de vouloir la démocratie. C'est le but.
Voir un vieux travail que je n'ai pas eu le temps de peaufiner :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Propositions_de_%22R%C3%A9daction_des_Buts_des_Gentils_Virus%22

La proposition "C" est la mienne.

@pierro78 n'avait pas le même regard. :D

CV

Catherine Vergnaud Tue 27 May 2014 5:01PM

Ici; @hydronium tu as une def des Gvs :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/TextesSitePresentation1

Cela vient d'un vieux travail collaboratif fait pour le site justement. :)

CV

Catherine Vergnaud Tue 27 May 2014 5:02PM

N'oublie pas la fenêtre déroulante. Désolée de spammer ici.

F

fchapeau Wed 28 May 2014 10:55AM

J'ai seulement parcouru votre échange en diagonal mais je pense plutôt rejoindre @catherinevergnaud ...

@hydronium : Tu nous donnes tes trois conditions :
"que le peuple puisse écrire la Constitution, qu'il puisse à tout moment voter les lois, qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué"

Je pense que seul le premier point est légitime. Avec les deux suivants, tu ne respectes déjà plus le premier puisque tu fixes une partie du contenu de cette Constitution.

Pour ma part, voici mon point de vue :
De fait un GV est amené à parler du caractère démocratique d'une éventuelle future Constitution, mais ça n'est pas nécessaire pour le définir. Par contre, les GVs sont rassemblés autour de l'idée commune que le processus constituant est la cause des causes...

Je pense donc que ce qui définit un GV est sa revendication à définir et tenter de mettre en place un processus constituant démocratique.

En d'autres termes, un GV veut qu'une nouvelle Constitution soit écrite par un ensemble représentatif du peuple (donc tiré au sort, ou élu sans candidature, ou l'ensemble des citoyens si on trouve une méthode de travail suffisamment efficace, voire une autre solution à laquelle on n'a pas encore pensé du moment que ça reste légitime et équitable), puis ratifiée par la totalité du corps citoyen.

Ce processus constituant est à mon sens le seul article que l'on peut décider à priori d'intégrer à la future Constitution. Pour le reste, ça sera à la constituante de décider, et au corps citoyen d'approuver.

H

Hydronium Wed 28 May 2014 9:48PM

Il me semble que ta position, @fchapeau, est différente de celle de Catherine comme de la mienne.

@catherinevergnaud vient de le redire : pour elle, « la base même d'un GV est de vouloir la démocratie. C'est le but. ».

Pour moi, il n'y a pas besoin d'être absolument convaincu qu'on n'est pas en démocratie et que la démocratie serait un régime forcément meilleur, il suffit d'être prêt à tenter l'expérience et de répondre à la caractérisation suivante : « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Pour toi, « un GV est amené à parler du caractère démocratique d'une éventuelle future Constitution, mais ça n'est pas nécessaire pour le définir. [...] ce qui définit un GV est sa revendication à définir et tenter de mettre en place un processus constituant démocratique. ».

Il y a donc une gradation entre nos trois points de vue sur la pertinence du critère « vouloir la démocratie » dans la définition des GV.

P

pierro78 Thu 29 May 2014 11:17AM

D accord avec @quentingrimaud : la page d accueil de http://gentilsvirus.org doit etre simple et facile d acces pour tout le monde.

Ensuite effectivement si certains veulent aller plus loin on peut leur mettre des liens pour qu ils comprennent nos revendications, etc ...

H

Hydronium Thu 29 May 2014 12:52PM

Mais je ne suis pas pour complexifier la page d'accueil...
Je voudrais au contraire raccourcir la définition actuelle. Ma proposition est la suivante : « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Comme il y a débat sur la pertinence de l'alternative que je propose, je fais d'abord un vote pour voir si d'autres personnes sont d'accord avec l'idée de remettre en cause la définition actuelle.

H

Hydronium Thu 29 May 2014 1:35PM

Pour Étienne Chouard (https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/785225454835350/?comment_id=785449048146324&offset=0&total_comments=18), un gentil virus est « quelqu'un qui s'entraîne tous les jours à écrire la Constitution... ET qui s'emploie (tous les jours) à entraîner d'autres humains à devenir comme lui » (l'auto-contagion est le deuxième moteur — absolument indispensable je crois — de cette idée).

Il ajoute : « Il existe peut-être un meilleur régime que la démocratie :)
Le choix du régime que nous voulons est second : ce qui prime, je crois, c'est que nous l'établissions — et le protégions — nous-mêmes.
Je ne mettrais pas "démocratie" dans le tronc commun non négociable.
Plutôt "processus constituant démocratique", ça oui. ».

P

pierro78 Thu 29 May 2014 1:39PM

par "simple et facile d acces" je voulais dire "facilement, directement et concretement comprehensible pour le plus grand nombre" ... je ne parlais pas forcement du nombre de mots ...

P

pierro78 Thu 29 May 2014 2:01PM

sinon selon moi le sens du mot "gentils virus" c est de communiquer (etre viral) sur un meilleur systeme politique que pourrait etre une vraie democratie ...

pour moi la page d accueil repond actuellement a ce but (mais on pourrait comme tu le suggeres mettre des liens sur ce qu est une vraie democratie, exemple : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Notions_de_base_d%C3%A9mocratie_-_vocabulaire#Notions_de_base_sur_la_d.C3.A9mocratie_-_vocabulaire )

comme @catherinevergnaud je m etais aussi exerce a ecrire les "buts" des "gentils virus" , voici un resultat : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ButsP

CV

Catherine Vergnaud Fri 30 May 2014 1:27PM

J'ai du mal à concevoir la promotion d'un processus constituant démocratique qui ouvrirait la porte à autre chose qu'à une démocratie.
Ou l'art de se tirer une balle dans le pied.

F

fchapeau Mon 2 Jun 2014 8:39PM

@hydronium > Oui, "défenseur pour un processus constituant démocratique" serait la définition la plus courte et simple d'un GV selon moi, c'est vrai qu'après relecture ça ne correspond pas non plus à la vision de Catherine. =]

@catherinevergnaud > Tu dis avoir "du mal à concevoir la promotion d'un processus constituant démocratique qui ouvrirait la porte à autre chose qu'à une démocratie". Je pense que le principe même d'avoir une Constitution écrite et ratifiée de manière démocratique suffit à donner un caractère démocratique à un gouvernement (tant que ce processus reste inchangé), même si au début il s'agira probablement d'un système en grande partie représentatif.

H

Hydronium Tue 3 Jun 2014 7:26AM

Le but de cette proposition, Quentin, était de faire venir du monde sur cette discussion. Comme tu peux le voir en page 1, nous n'étions que deux ou trois à débattre d'une éventuelle réécriture avant que je ne lance ce vote.
But atteint : de nouvelles personnes se penchent sur ce fil.
Je pense aussi qu'il vaut mieux procéder par étapes plutôt que d'élaborer à deux ou trois des propositions très précises que l'on soumet à des gens qui les découvrent au moment de voter, sans avoir suivi la discussion globale. Le vote par petits bouts incite à s'intéresser au moins à quelques aspects de la définition et à intervenir dans le débat. Enfin je pense.

Catherine : d'après ce qu'écrit Étienne aujourd'hui, il me semble qu'il ne répond pas à ta définition des gentils virus ! :-P (« Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être … qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple.
- Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -
Bah pour moi tu n'es pas un GV ! »)

Citation d'Étienne :
« Pour ma part, je trouve que l'autoinstitution (permanente) de la société est bien plus importante que la démocratie, qui n'est qu'une des organisations possibles pour un peuple libre (autoinstitué).
Ceux qui aiment tant la démocratie qu'ils sont prêts à l'imposer à un peuple qui n'en veut pas sont des tyrans (même s'ils ne s'en rendent pas forcément compte, et même s'ils sont bien intentionnés).
On n'en sort pas, je crois : une société pacifiée n'adviendra que quand ses membres l'auront voulue (vraiment). »

CV

Catherine Vergnaud Tue 3 Jun 2014 2:37PM

Bon je vais replacer ici ce que je viens de répondre à Etienne Chouard ( @fchapeau @hydronium ) :

Etienne Chouard : "Pour ma part, je trouve que l'autoinstitution (permanente) de la société est bien plus importante que la démocratie, qui n'est qu'une des organisations possibles pour un peuple libre (autoinstitué). "

J'ai un petit souci avec ce que tu viens d'écrire car j'avais compris que l'auto-institution (permanente) d'une collectivité était justement la démocratie. Je me réfère depuis le début à Castoriadis et notamment à ses écrits au sein de "Ce qui fait la Grèce" dont j'avais fait le résumé des deux premiers tomes :
http://wiki.gentilsvirus.org/.../Ce_qui_fait_la_Grece:T1...:

Voir 1.4.2.

Comment concevoir une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité qui échapperait à la démocratie ?

Il n'est bien entendu pas question d'imposer quoi que ce soit à quiconque mais prôner l'auto-institution (permanente) de la société cela n'est pas autre chose que de prôner la démocratie. La constitution (et donc le processus d'auto constitution démocratique) est la racine qui va permettre d'articuler toutes les fonctions permettant l'auto-institution ou pas.

N'y aurait-il pas en tes propos, Etienne, une confusion entre auto-constitution et auto-institution ? Ai-je mal compris ?

Personnellement j'oeuvre à diffuser l'auto-institution qui ne saurait advenir que par l'auto-constitution ; après les gens feront ce qu'ils voudront mais au moins j'aurai essayé d'ouvrir sur une route non encore empruntée ; et, peu importe si elle est la meilleure ou pas (meilleur par rapport à qui ? à quoi ? de toute façon elle est permanente et donc s'adaptera en fonction de l'évolution de la société) ; c'est à mon avis la seule qui permet au peuple d'exercer son autonomie et de se libérer de toute entrave imposée par une instance dite supérieure que cette dernière soit la religion, la raison, la technique, l'aristocratie, la monarchie, le comité des sages, l'armée,.. ou autres.

CV

Catherine Vergnaud Tue 3 Jun 2014 2:39PM

Les commentaires sont là :
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/786225361402026/

Désolée pour ceux qui ne sont pas sur FB. :(

On fait les scribes .... :D

H

Hydronium Tue 3 Jun 2014 10:26PM

Réponse d'Étienne à Catherine : « Catherine, ce que je veux dire, c'est que c'est SURTOUT le processus constituant qui DOIT être démocratique, ça oui, et permanent.

Après, qui suis-je pour imposer au peuple assemblé le régime qui sera le sien ? On verra bien ce qu'il décidera, du mieux qu'il pourra. Et puisque je le considère (sincèrement) comme capable de s'autoinstituer, je ne préjuge pas de ses décisions : peut-être préférera-t-il (et peut-être pas du premier coup) une vraie aristocratie (avec des contrôles populaires à tous les étages) à une vraie démocratie. À mon avis, ce qu'il choisira est intéressant, mais c'est second.

(Je te relis, et je crois qu'on est d'accord, n'est-ce pas ?)

C'est SURTOUT le processus constituant qui DOIT être démocratique, ça oui, et permanent.

Auto-institution et auto-constitution, pour moi c'est pareil. »

(Très intéressant, votre échange.)

H

Hydronium Tue 3 Jun 2014 10:47PM

La proposition étant acceptée, il nous reste maintenant à travailler sur une nouvelle définition.

Je vous propose de travailler d'abord sur le fond, sur les grandes idées que l'on va faire figurer dans la nouvelle définition, et des les voter point par point. Une fois cela fait, il restera à rédiger une ou plusieurs propositions au propre, et à voter définitivement la nouvelle définition.

  • La première proposition de « grande idée » que je souhaiterais soumettre au vote est l'idée selon laquelle un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts (ou « démocratique », ou « populaire », ou « avec tirage au sort » — à déterminer plus tard dans la proposition de rédaction définitive).
  • J'imagine que cette première proposition passera sans grande difficulté, après quoi on pourra en venir à une deuxième grande idée qui nous divise peut-être plus : un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou qui souhaite voter ses lois lui-même, rédaction définitive à proposer ultérieurement).
  • Enfin, je verrais bien un vote sur l'idée qu'un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que tout mandataire du peuple soit contrôlé par ce dernier en permanence, mais je dis ça comme ça, le troisième vote dépendra sans doute de l'évolution des deux précédents débats.

Personne ne voit d'objection à cette façon d'organiser les votes sur la nouvelle définition ? Ou quelqu'un souhaite-t-il qu'on fasse un vote sur cette façon de s'organiser ? :)

CV

Catherine Vergnaud Wed 4 Jun 2014 3:33PM

Arrrrrrrrrrrgggg ! Nos échanges avec Etienne ne se sont pas arrêtés là. Je ne suis pas du tout pour œuvrer à promouvoir un processus constituant démocratique quelconque… et au final je n'ai pas été contredite par Etienne.


  • -> Catherine (mon commentaire donc) : Etienne Chouard : “Prenons le problème à ta façon, si tu veux : puisque tu sembles avoir peur du peuple en train de s'auto-constituer (oubliant les contrôles, oubliant d'instituer l'initiative populaire et la séparation des pouvoirs… et instituant lui-même une dictature et une tyrannie), si tu as si peu confiance en un processus constituant populaire libre (ce que je comprends, ça n'est pas illégitime), comment voudrais-tu faire ? Est-ce que tu comptes IMPOSER la démocratie vraie à un peuple qui n'en veut pas (ou pas encore) ?”

Je ne tiens absolument pas à imposer quoi que ce soit, je tiens juste à “viraliser” en amont et laisser le temps nécessaire afin que le peuple réalise qu'il est capable de s'octroyer une constitution qui ne le prive pas de son autonomie et donc qu'il veuille non seulement s'auto-constituer mais aussi mettre en place tous les mécanismes auto-institutionnels tels les gardes-fous, la séparation absolue des pouvoirs, l'initiative populaire, la reddition des comptes, etc. qui donc lui permettront la souveraineté.

Actuellement, avec la manipulation politique, médiatique, oligarchique, offrir sans ce travail préalable et le temps qui en découle l'auto-constitution c'est un peu comme offrir aux esclaves la possibilité de “s'auto-esclaver”. Sortir de l'infantilisme et de l'hétéronomie est un processus qui demande maturation. Je n'attends rien de bien constructif d'un enfant soumis tant qu'il n'a pas réalisé qu'il est capable de questionner les règles qui le maintiennent en soumission.

Je n'ai pas du tout envie de m'investir pour “provoquer” avec précipitation un mécanisme qui aboutira quasi-fatalement à l'auto-constitution d'une dictature ou oligarchie ou tyrannie. Comme toi-même estimes qu'il est bon de mettre des limites au pouvoir car tout pouvoir corrompt, j'estime qu'il n'est pas bon de permettre une auto-constitution à un peuple qui n'a pas réalisé qu'il était en situation d'hétéronomie et QUI PAR CONSÉQUENT N'EST PAS PRÊT À QUESTIONNER SES INSTITUTIONS.
Je crains la manipulation qui poussera le peuple infantilisé à s'offrir par l'auto-constitution sa servitude.

Encore merci pour ta patience, Etienne.

–> Catherine (mon commentaire donc) :
Raison de plus pour œuvrer à propager et à construire une auto-institution (qui passe par l'auto-constitution) qui permette au peuple donc de ne pas être dépossédé du pouvoir ; pas n'importe quelle constitution donc car des constitutions non démocratiques cela existe depuis belle lurette


--> Mais comme l'exprime Etienne :
“Catherine, il faut qu'on arrête de se disputer pour rien : on est d'accord ”

Donc, à vous de voir comment vous comptez exprimer ce qu'est un GV. Après je serai ou pas un GV cela n'a aucune importance. :D

CV

Catherine Vergnaud Wed 4 Jun 2014 3:38PM

Et je replace ici un commentaire non contredit supplémentaire :
C'est pour cela que je pense qu'il faut prendre le temps et viraliser ; ne pas précipiter en demandant l'auto-constitution alors que le peuple n'est pas prêt à questionner ses institutions.
C'est assez impressionnant de lire que vous pensez que je veuille imposer quoi que ce soit, je veux juste réfléchir aux outils de la boîte à outils qui permettront l'auto-institution par la constitution.
Puis porter cette proposition auprès de la population pour qu'elle puisse s'en saisir. C'est un long travail et si le peuple malgré ce travail préfère rester dans sa position actuelle et bien tant pis c'est que finalement cela lui va.

G

Grumeau Thu 5 Jun 2014 1:29PM

Personnellement, je déplore un peu le fait que le “mouvement” des Gentils Virus, à la base juste une dénomination vague d'Etienne désignant des gens apportant un soutien matériel et moral plus ou moins constant à la thèse centrale de l'assemblée constituante tirée au sort, tend à se formaliser en un mouvement concret, politique, ce qui entraîne donc les conséquences inévitables de toute formation ou création d'un groupe commun : une définition commune, des valeurs communes, le devoir de s'y aligner même si on est pas totalement d'accord, même si l'on choisit du coup les idées les plus générales possibles (et donc les moins précises) pour ne pas diviser, puis ça sera plus tard un programme commun lorsque cela aura atteint le stade de “parti politique” :D Je plaisante, mais je le vois un peu comme ça.

Après, je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste que je ne vois pas les choses comme cela. Et je comprends que l'on souhaite une organisation plus solide et donc plus efficace bien entendu car le temps n'est pas en notre faveur. C'est justement pour cela que je trouve dommage de recréer une structure politique concrète, alors que d'autres déjà présentes sont pour ce même idéal.

Si je cherche un jour ce genre de chose, un mouvement politique structuré qui va dans le sens de ce même idéal, c'est très clair je me tournerais vers l'association les Citoyens Constituants ou Article 3 dans ce cas-là.

Bref, tout ça pour dire que le statut actuel des GVs me convient personnellement :D

H

Hydronium Thu 5 Jun 2014 8:50PM

Je n'ai comme toi aucune envie que les GV deviennent un parti politique avec un programme.
L'enjeu de cette discussion est seulement de réécrire la définition des GV, d'expliquer qui nous sommes mieux que comme c'est fait actuellement.

Vous commentez sans émettre d'objection sur la méthode que j'ai proposée il y a deux jours, donc j'imagine que ça vous va, je vais lancer le premier vote.

H

Poll Created Thu 5 Jun 2014 8:54PM

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed Thu 12 Jun 2014 6:01PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:49PM

Proposition acceptée.

Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts (ou « démocratique », ou « populaire », ou « avec tirage au sort » — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives).

Results

Results Option % of points Voters
Agree 83.3% 5 QG P F H BDS
Abstain 16.7% 1 G
Disagree 0.0% 0  
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 54 L CV R N BD M JM BM LG E VD PL FM RJ W L LI ABF M SG

6 of 60 people have voted (10%)

H

Hydronium
Agree
Thu 5 Jun 2014 8:55PM

Idée nécessaire mais non suffisante à mon avis.

P

pierro78
Agree
Thu 5 Jun 2014 10:03PM

cette formulation semble accessible

P

pierro78
Agree
Thu 5 Jun 2014 10:04PM

la formulation "sans conflit d interet" semble accessible

F

fchapeau
Agree
Fri 6 Jun 2014 7:18AM

J'aime bien la reformulation, le fait de ne pas parler directement de tirage au sort ou de démocratie rend la définition accessible !

W

Wilemo Sun 8 Jun 2014 10:43AM

Juste un tout petit com', dont je ne sais quoi faire... :)

Je me considère entièrement comme un GV. Pourquoi ? Tout simplement parce que je prends part à des discussions sur la nature de notre régime, et qu'à mon tout petit niveau, quand je discute avec des amis de "politique", je leur fait comprendre que 1/ On peut parler ce qu'on veut, ça ne change rien (impuissance), 2/ Ca vient des structures de nos institutions 3/ Il existe d'autres modèles possibles.
D'une manière générale, je partage le constat chouardien, mais quand je développe les questions précises de la nature du régime, je peux être assez critique de son approche ou de celle d'autres GV, notamment dans l'utilisation qu'ils font du TAS. Mais bon... ca reste de la parlotte, et tant que l'interlocuteur ne m'impose pas quelque chose, ça me convient.
Bref ! Tout ça pour dire que la question "à quoi il faut adhérer pour se dire GV ?" n'est pas impertinente dans le cadre de cette discussion qui concerne le site des GV, mais elle est mal posée au sens où effectivement si je dois me positionner, je ne le ferai pas par rapport à une définition du site, et je me laisse la possibilité de revendiquer ma critique du régime sans m'affirmer GV, mais du coup c'est clivant, et c'est tout le contraire que nous souhaitons. Autrement dit, ce site se doit de vouloir être une représentation fidèle (la plus fidèle possible) de ceux qui participent à sa conception (ici, 19 personnes sur loomio), mais n'a pas à incarner une valeur morale au delà de ce cadre circonscris.
Etre souverain, c'est décider des règles auxquelles nous acceptons de nous soumettre. Si le site (et les gens qui le façonnent) veut avoir une portée supérieure à celle de l'implication des gens qui le composent, je crois qu'il perd structurellement en légitimité.
Ce site ne porte finalement le message que de ceux qui le composent, tout comme un parti politique ne porte le message que de ses adhérents qui ont la possibilté d'y imprimer leur marque.
4300 GV supposés sur FB, 19 ici... est-ce représentatif de quoi que ce soit ?
Donc je n'apporte pas de réponse, et je ne m'insurge pas contre telle ou telle chose. Je salue les convictions et le travail, mais j'essaie de les remettre en perspective.

Des choses peut être plus "essentielles" pourraient être développées ? Par exemple, si l'on prône le TAS, comment le met-on en oeuvre dans le cadre de notre orga informelle pour proposer un modèle cohérent ? Comment devenons nous vraiment démocratique, au delà d'en faire la promotion ?
Mais là, je sors du cadre de ce fil de discussion, donc je m'arrête là. :-D

W

Wilemo Sun 8 Jun 2014 10:33PM

Un gentil virus est quelqu'un qui s'interroge sur toute question qui lui agrée dans le rapport qu'elle peut avoir avec le pouvoir institutionnel dans un cadre démocratique formel, et tente de favoriser sereinement cette pratique dans ses échanges interpersonnels, et le cas échéant dans ses pratiques militantes.

Bon, c'est pompeux, je vous l'accorde, mais dans une seule phrase, on a un esprit, un cadre démocratique formel (donc la réflexion sur le TAS), et des ateliers pour ceux qui veulent ! :D

H

Hydronium Mon 9 Jun 2014 12:48AM

« Ce site ne porte finalement le message que de ceux qui le composent, tout comme un parti politique ne porte le message que de ses adhérents qui ont la possibilté d'y imprimer leur marque. »
—> Totalement d'accord.

« Un gentil virus est quelqu'un qui s'interroge sur toute question qui lui agrée dans le rapport qu'elle peut avoir avec le pouvoir institutionnel dans un cadre démocratique formel, et tente de favoriser sereinement cette pratique dans ses échanges interpersonnels, et le cas échéant dans ses pratiques militantes. »
—> J'ai un problème avec les verbes que tu choisis. Être GV, ce serait « s'interroger » sur des choses et « tenter de favoriser » un cadre démocratique ? Pour moi, c'est surtout « revendiquer » des choses.
Pour l'instant je reste partisan de la formulation « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ». Il manque les ateliers constituants, mais on revient au débat entre ce qui est et ce qui doit être (pour l'instant peu de GV en font, ça ne peut être un critère nécessaire je crois). Mais on aura le temps de discuter de ça plus tard, pour l'instant on vote sur le premier ingrédient de la nouvelle définition.

P

pierro78 Mon 9 Jun 2014 8:47AM

@hydronium : ta definition
"quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment."

est tres bien mais moi je ne la mettrai pas sur la page d accueil car elle n est pas comprehensible rapidement d un seul coup d oeil pour le quidam … par contre je mettrai peut-etre un lien vers cette definition sur “vraie democratie”. Exemple : http://testgentilsvirus.changeip.org/

W

Wilemo Tue 10 Jun 2014 5:35PM

@hydronium Je précise un peu ma pensée en explicitant ma phrase. J'aurais du le faire avant d'ailleurs. LE GV, donc, selon mon vécu...
Il y a une phase préliminaire qui est un constat d'impuissance de pouvoir agir sur les choses "politiques". On fait tous ces réunions de famille où chacun refait le monde, mais où finalement chacun repart chez soi parce que y'a la vaisselle à faire, ou autre quotidien alienant qui nous empeche d'aller plus loin. Mais ce constat, pleins de gens le font, mais ça ne fait pas d'eux des GV.
- Ne pas connaitre Chouard n'est pas non plus un critère excluant. On peut très bien se dire qu'on veut "autre chose dans lequel on aurait son mot à dire", faire des actions pour aller vers cet "autre chose", c'est à dire d'être un peu GV sans le savoir et sans s'en revendiquer. Avec internet, c'est de moins en moins plausible... mais c'est théoriquement possible.Prenons, je sais pas, Van Reybrouck. Il ne se déclare pas "GV", mais pourrait très bien le faire sans que ça gêne qui que ce soit, non ?
Par contre, si un mec va le voir, et lui dit "Toi, t'es un GV !", peut-il dénier ? Bref
1/ s'interroger. Oui. Si ça se trouve, j'estime qu'il faudrait interdire le verre qui se trouve devant moi au principe que "ce n'est pas démocratique". Plutôt que de se dire que c'est débile, il y a peut être quelque chose qui se dégage de mon propos qui fait que ce verre ne respecte pas tel ou tel principe. (bon, mon exemple est tellement con, que je n'arrive pas à trouver une illustration).
2/ Tu as mal lu ma phrase. Bon c'est normal, elle n'est pas très très claire ! :-) . il ne s'agit pas de tenter de favoriser un cadre démocratique. En fait, je dit qu'il existe un "cadre démocratique formel", de la même manière qu'il existe un "cadre monarchique formel", c'est à dire des règles minimales, nécessaires et suffisantes (selon l'expression scientifique consacrée), qui fondent un régime politique distinct dans lequel on définit la nature des pouvoirs et son processus de distribution au "peuple", entendu que celui ci est composé d'individus identiques.
C'est dans ce cadre que l'on se pose la question qu'on veut bien, mais qui doit être articulée avec la remise en cause...de ce cadre ! (En gros, c'est un parti pris qui voit la démocratie comme un contenu ET un processus)
Bref, ca dit 1/ qu'on travaille sur la constitution, mais que 2/ on essaye de le faire selon une méthode cohérente avec ce qu'on préconise... ce qui est parfois, admettons le, un peu compliqué... et que ça peut engendrer des prises de becs, d'où la référence de la sérénité.
Les "échanges interpersonnels", ça évoque l'idée qu'il ne s'agit pas de discussions entre convaincus, le fameux "message", le côté viral.
Enfin, je n'exclue pas la revendication, puisqu'elle est présente dans l'idée du "militantisme". Mais y'a plusieurs façons d'en faire.
Perso, je ne me revendique pas GV. Mon milieu étant très peu politisé, et ne souhaitant pas m'exclure, je ne fais pas état de mes convictions, et je ne diff. pas sur les réseaux. Par contre, si ça arrive dans la discussion, je ne cache pas mes intentions si je sens que le contexte me permet de le faire.
Si donc la quasi totalité des GV affichés sur FB font comme moi, et en outre ne partagent pas de liens, ne font pas de com', ne participent pas à la construction du réseau ici, là bas ou sur Ggouv, dans les ateliers constituants, etc..., n'en sont ils pas moins des GV pour autant ? N'adhèrent ils pas à l'idée de modifier la constitution en profondeur ? Certes ils n'y prennent pas part... mais notre mode organisationnel (au delà des invitations de bon aloi à le faire) permet il d'inciter à le faire (évaluation de la participation, mise en place du TAS à tel ou tel niveau, responsabilité que l'on se donne,... C'est vaste !! :) )

Je ne fais pas grand chose, et j'assume assez : je ne suis qu'1/65 000 000, et je fais ma toute petite petite part, essentiellement dans un rôle critique et actif des pouvoirs que certains GV se donnent (donc un rôle de contre pouvoir), et j'essaye de faire en sorte que cela soit pris en compte par le pouvoir. Au delà de mon engagement faible "en externe" de demande de changement de constitution (que je voudrais voir plus démocratique), j'essaye d'être cohérent en cherchant et en mettant en évidence "en interne" les pratiques et les défauts organisationnels pour que ce mouvement ne tendent pas vers des pratiques oligarchiques de l'expression d'une contestation populaire. (je ne dis pas que c'est le cas, mais j'essaye d'y veiller)
Si donc je ne me revendique pas GV publiquement (sauf cas peu fréquents), si je ne participe pas à des ateliers IRL, si je n'organise rien pour les GV avec des GV, mais que je souhaite l'avènement d'un régime dans lequel on me demandera ce que je veux, à moi, petit citoyen, et que je me contente de regarder des vidéos, suis je encore GV ?

Une autre façon d'envisager les choses pourrait peut etre être de se demander "à partir de quand ne peut-on pas se déclarer GV ?" histoire de tordre un peu les concepts, et de voir si ça amène les mêmes réponses ?

H

Poll Created Thu 12 Jun 2014 8:34PM

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed Thu 19 Jun 2014 6:10PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:49PM

Proposition rejetée.

Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou « d'un régime dans lequel chacun peut voter les lois », ou « d'un régime dans lequel la participation des citoyens à l'exercice du pouvoir est maximisée »... — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives).

Results

Results Option % of points Voters
Agree 22.2% 2 CV M
Abstain 11.1% 1 H
Disagree 55.6% 5 QG F BD BM R
Block 11.1% 1 S
Undecided 0% 51 L P G R N M JM BDS LG E VD PL FM RJ W L LI ABF SG AK

9 of 60 people have voted (15%)

H

Hydronium
Abstain
Thu 12 Jun 2014 8:36PM

Je suis a priori défavorable à l'idée que l'on doive revendiquer la démocratie pour pouvoir se dire GV, mais j'attends de lire Catherine sur cette question.

F

fchapeau
Disagree
Mon 16 Jun 2014 8:55PM

Suite aux précédents messages de ce thread, je trouve que le terme "minimiser les conflits d'intérêt dans l'écriture de la Constitution" est plus approprié, le terme "démocratie" étant devenu au cours de l'histoire une idée et son contraire.

F

fchapeau
Disagree
Tue 17 Jun 2014 7:33AM

Bien que, de fait, la majorité des GV semble d'accord avec l'idée originale de Démocratie, je pense que ça ne doit pas être un critère de définition.

CV

Catherine Vergnaud
Agree
Tue 17 Jun 2014 3:22PM

Question de logique. Si on fait le constat qu'on n'est pas en démocratie ce n'est pas pour oeuvrer à autre chose qu'à une démocratie. A quoi pourrait donc bien servir d'écrire une constitution qui nous asservisse ? Appel à la rotation des tyrans ?

R

romain
Disagree
Wed 18 Jun 2014 4:14PM

Je suis plutôt de l'avis de fchapeau.

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Wed 18 Jun 2014 4:18PM

proposition trop floue pour moi, à préciser

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Wed 18 Jun 2014 4:20PM

proposition trop floue pour moi, à préciser : "démocratie" peut vouloir dire plein de choses différentes, et "citoyens qui votent les lois" n'est qu'une des nombreuses possibilités

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Wed 18 Jun 2014 4:21PM

Proposition trop floue pour moi, à préciser : "démocratie" peut vouloir dire plein de choses différentes, et "citoyens qui votent les lois" n'est qu'une des nombreuses possibilités. Pour moi ce devrait être pouvoir modifier facilement la constitution

S

sKunZel
Block
Wed 18 Jun 2014 5:35PM

je vous invite donc ici a lire mon message sur Facebook, "Kévin DEBREE"

S

sKunZel
Block
Wed 18 Jun 2014 5:45PM

je vous invite donc ici a lire mon message sur Facebook, "Kévin DEBREE"

Je suis contre la proposition telle quelle, et rejoint complètement l'idée de la constituante a caractère démocratique énoncé par les précédents intervenants

BD

Benoît Daroussin
Disagree
Wed 18 Jun 2014 10:35PM

Je pense qu'un gentil virus est quelqu'un qui informe et agit pour qu'un processus constituant démocratique advienne. Il n'est pas dans notre intérêt d'exclure ceux qui viralisent dans l'espoir d'une aristocratie ou d'un autre régime

BM

Bruno Malier
Disagree
Thu 19 Jun 2014 5:13PM

n'est pas GV celui qui ne promeut pas la démocratie, ça me semble évident. ce qui est peut être moins évident, c'est la définition d'une démocratie. Une démocratie est un régime politique où le peuple contrôle tous les pouvoirs.

H

Hydronium Mon 16 Jun 2014 11:35PM

@fchapeau là tu parles de la précédente idée votée, à propos du processus constituant : https://www.loomio.org/d/ATcqN7U8/a-partir-de-quand-est-on-gentil-virus?proposal=UbfxBAmD

L'idée en cours de vote est qu'un gentil virus n'est pas seulement quelqu'un qui revendique un certain processus constituant, mais est aussi quelqu'un qui revendique la mise en place d'un régime particulier : une démocratie.

Je te renvoie au descriptif de ce second vote :
« Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou « d'un régime dans lequel chacun peut voter les lois », ou « d'un régime dans lequel la participation des citoyens à l'exercice du pouvoir est maximisée »… — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives). »

H

Hydronium Mon 16 Jun 2014 11:44PM

@catherinevergnaud , je suis sûr que tu as un avis sur cette proposition :)

F

fchapeau Tue 17 Jun 2014 7:32AM

@hydronium : En effet, je suis un peu hors-sujet, je corrige.

CV

Catherine Vergnaud Tue 17 Jun 2014 3:38PM

Le meilleur régime est la tyranie : en effet, elle permet de se dégager de la notion si encombrante de "responsabilité", elle colle impeccablement avec la structure pyramidale de la société et donc suscite moins de fatigue car il suffit d'obéir, elle permet le défoulement par l'assassinat du tyran du jour en cas de fort mécontentement, et promeut les festivités et la liesse à chaque placement de nouveau tyran par le peuple.
Impeccable ! :D

Je n'oeuvre pas pour le meilleur, j'oeuvre pour permettre au peuple de s'auto-instituer, de se rendre actif à la construction solidaire d'une communauté civique, de s'offrir une horizontalité de fonctionnement qui lui permette l'hétéronomie, donc d'ouvrir pour tous l'espace du questionnement. Hors démocratie, je ne vois pas.

Chercher le meilleur est pour moi sans fondement.
Je suis le meilleur maître possible pour mes chiens. :D

H

Hydronium Tue 17 Jun 2014 11:20PM

Je trouve ta démarche cohérente : tu vises « l'auto-institution » du peuple, laquelle passe par la réécriture de la Constitution ET par la mise en place d'une démocratie.
Pour ma part, je pense qu'il faut qu'on ait le pouvoir constituant, la possibilité de voter nos lois et la possibilité de contrôler tout mandataire. Il me semble que nous avons des visions proches.

Mais la question est ici de savoir si cette démarche qui est la tienne est aussi celle de l'ensemble des GV. Si on ne revendique pas la démocratie, on n'est pas GV ?
Comme je le disais précédemment, si on n'est pas convaincu d'avance que la démocratie est souhaitable mais qu'on est prêt à tenter au moins un Sénat tiré au sort et surtout l'assemblée constituante tirée au sort, on n'est pas GV ?

Question posée sur FB pour essayer de faire participer du monde sur ce point : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/796501973707698/

QG

Quentin Grimaud Wed 18 Jun 2014 4:11PM

Étienne Chouard a parlé de ça dans plusieurs vidéos : il dit qu'il n'est pas certain que faire voter les lois par les citoyens soit le meilleur système (difficulté de mise en oeuvre, perte de temps pour tout le monde, quantité de choses à voter ingérable pour quelqu'un qui a un travail, il est fort possible que l'on ait parfois une participation très faible qui devienne problématique pour la représentativité comme en Suisse, etc). Ce serait bien meilleur que le système actuel, mais peut-être qu'un système encore meilleur serait une nouvelle/"vraie" aristocratie (donc une oligarchie) avec des règles très strictes en termes de contrôle citoyen. Il est possible que cela produise des décisions que les citoyens trouveraient meilleures et de manière plus efficace.

Donc en gros ce qu'il faut absolument, c'est pas forcément que les lois soient votées par tous les citoyens, c'est plutôt que les citoyens aient le pouvoir quand ils le veulent de passer d'un système à un autre et de définir eux-mêmes les règles de la politique (donc la Constitution). Donc ils devraient pouvoir décider si le système politique possèdera une forte délégation de pouvoir (comme la 5e république) ou pas (démocratie directe), ou même s'ils veulent un système qui permette à la fois l'un et l'autre de manière dynamique (démocratie liquide).

QG

Quentin Grimaud Wed 18 Jun 2014 4:16PM

Donc pour moi la proposition en cours est à clarifier. Si on dit que "démocratie" c'est pouvoir à tout moment et facilement changer la constitution, ça me va. Une oligarchie dont la constitution permet au peuple de la changer facilement (pour par exemple quitter l'oligarchie et passer à une démocratie directe), ce n'est plus vraiment une oligarchie et c'est plutot une vraie démocratie :)

H

Hydronium Wed 18 Jun 2014 4:46PM

@quentingrimaud « Donc pour moi la proposition en cours est à clarifier. Si on dit que “démocratie” c'est pouvoir à tout moment et facilement changer la constitution, ça me va. »

Justement, j'ai prévu de faire d'abord des votes sur des idées un peu floues, pour identifier dans quels chantiers on se lance, avant de travailler sur des rédactions précises dans un second temps (j'ai proposé ce mode de fonctionnement en page 2, personne ne s'y est opposé : https://www.loomio.org/d/ATcqN7U8/a-partir-de-quand-est-on-gentil-virus?page=2#comment-121488).

À quoi bon passer du temps à définir par exemple ce qu'est la démocratie si on se rend compte que l'on est majoritairement contre l'inscription dans la définition des GV d'une revendication d'une démocratie ?

En fait j'ai ouvert ce vote sur cette seconde grande idée pour savoir si la définition des GV doit ou non inclure la revendication d'un régime, ou d'un type de régime, ou de certaines contraintes qui devraient peser sur le régime. Et comme on parle toujours de « démocratie » au sein des GV, j'ai mis directement ça, mais c'est amendable.

Si tu approuves l'idée que « Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que les citoyens puissent à tout moment et facilement changer la constitution », je penses que tu devrais voter pour la proposition en cours puis proposer ta rédaction lors de la seconde phase de travail qui arrivera après les votes sur les idées générales.
Ou alors, tu peux attendre la clôture de cette proposition puis poster la tienne ensuite (mais j'aimerais vraiment qu'on attende un peu d'identifier les ingrédients de notre nouvelle définition avant de discuter de la rédaction précise).

H

Hydronium Wed 18 Jun 2014 6:22PM

@skunzel Le principe de la constituante à caractère démocratique a déjà été approuvé lors d'un précédent vote : https://www.loomio.org/m/UbfxBAmD/la-nouvelle-definition-devra-inclure-entre-autres-cette-grande-idee
La rédaction précise de cette grande idée sera effectuée ultérieurement, quand on aura fini les votes sur les « ingrédients » de la nouvelle définition.

Le présent vote concerne l'inclusion éventuelle dans la définition des gentils virus de l'idée qu'un GV est quelqu'un qui revendique en plus de cela l'institution d'un régime démocratique (idée dont la rédaction exacte serait à déterminer dans un second temps si elle était approuvée).

Pour info, le vote « block » ne pèse pas plus lourd que le vote « contre » dans le décompte des voix (cf. le fonctionnement de ce groupe ici : https://www.loomio.org/d/28KazJvD/termine-definir-les-conditions-pour-qu-un-vote-soit-termine-et-accepte?proposal=vF41GnAk).

CV

Catherine Vergnaud Thu 19 Jun 2014 4:09PM

Encore une fois, les GVs oeuvrent pour combattre l'impuissance politique du peuple.
La seule écriture de la constitution ne permet pas forcément la puissance politique du peuple, c'est nécessaire et indispensable mais non suffisant.
La seule puissance politique pour le peuple est sa capacité politique.
Sa capacité politique ne peut passer que par la démocratie (souveraineté du peuple) c'est à dire par l'écriture d'une constitution qui comporte en son sein les outils qui permettent la démocratie, démocratie qui est un processus car cette démocratie suivra les décisions du peuple au fil du temps, un questionnement permanent, et non un dogme, au plus prêt de son vécu et de ses expériences.

Je ne sais plus trop comment arriver à vous faire saisir ce point d'importance.

Le peuple est puissant politiquement que lorsqu'il est souverain. Il n'est souverain qu'en démocratie.

Il n'y a pas de demie-mesure car on n'est pas en partie puissant ou en partie souverain ou encore en partie hétéronome et en partie autonome ou encore en partie en démocratie. On est ou on n'est pas.

En partie autonome cela veut dire concrétement qu'on n'est pas autonome.
En partie puissant cela veut dire concrétement qu'on n'est pas puissant.
En partie souverain cela veut dire concrétement qu'on n'est pas souverain.

CV

Catherine Vergnaud Thu 19 Jun 2014 4:18PM

Je replace cette partie mise sur FB
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/796501973707698/?comment_id=797370190287543&offset=0&total_comments=13
:
Pour moi la liberté du peuple passe par sa capacité à questionner et pour cela il me semble préférable que chacun apprenne à être réeellement un citoyen, c'est à dire qu'il gagne la capacité d'agir politiquement et donc ne laisse pas ce domaine entre les mains d'autrui.
...
Une constituante établie de façon démocratique peut donner tout type de règime, jusqu'au plus despotique, surtout si on précipite l'action dans le temps car les gens sont si dépossédés actuellement qu'ils croient qu'ils ne sont pas capables d'être autres que ce à quoi le système les pousse. Et le système les poussent à n'être pas acteurs, à être dans le désintérêt, l'apathie, etc. (voir la cause des causes) donc à naturellement s'octroyer un règime qui les décharge de toute action politique. Bref une constituante établie de façon démocratique peut très bien amener l'auto-asservissement ; le contrôle des élus, un référendum populaire et/ou révocatoire ne pouvant servir qu'à exprimer quelques pseudo-révoltes ou mécontentements ; l'art de critiquer, d'exiger sans s'engager activement, de faire porter la responsabilité sur autrui. C'est à mon sens une attitude qui conforte l'état d'infantilisme.

Une fois cela bien réalisé, le peuple aura bien prouvé sa totale incapacité. L'art de l'esclave de vouloir s'auto-esclavager.

Ecrire soi-même sa constitution (sans préciser ce qui doit absolument être inclus en cette constitution - soit les outils) peut donner au final un règime qui peut amener le peuple à vouloir conduire les yeux bandés et demander d'avoir à ses cotés un bon co-pilote professionnel dont il n'aurait qu'à suivre et appliquer les ordres. Ah, il est toujours possible de changer de co-pilote si la destination n'est pas celle prévue ou de lui demander des comptes sur le fait que le voyage est trop long. J'imagine ensuite les réponses possibles des co-pilotes qui eux, bien entendu savent conduire !

Donc il ne suffit pas d'écrire soi-même la constitution ; et il ne s'agit pas de n'importe quelle constitution si on souhaite vraiment ne plus être des "dépossédés", des "impuissants". Hors une constitution avec une boîte à outils ouvrant à la démocratie je ne vois rien d'autre, c'est la seule qui me semble possible, celle qui donnera la souveraineté au peuple.
...

Pour moi un GV est celui qui cherche l'autonomie du peuple,(donc la démocratie) et cela passe bien entendu par l'écriture de la constitution qui est la base mais pas n'importe quelle constitution, une qui permet le processus démocratique. Une demie ou semie-démocratie ce n'est pas une démocratie ; la démocratie est ou n'est pas, le peuple est souverain ou n'est pas. L'autonomie( la perte de l'hétéronomie) n'est pas que pour l'écriture de la constitution, elle me semble devoir être pour toute la vie et les actes politiques. Vivre en société, c'est être acteur, c'est déjà cela la politique.

H

Hydronium Fri 20 Jun 2014 5:10AM

La proposition est rejetée.

Je suis sensible à tes arguments, Catherine, mais en même temps je reste sceptique sur cette idée que la démocratie « est » ou « n'est pas » (alors que j'ai tendance à croire comme Franck Lepage qu'on n'est jamais vraiment en démocratie) et sur cette pré-contrainte que nous imposerions aux constituants de proposer une démocratie (quels critères de définition ? Il faudrait donc un pré-contrôle sur le projet de constitution, opéré par une instance devant s'assurer que la forme du régime est bien démocratique ?).

Si nous craignons que les électeurs approuvent une constitution non démocratique, le problème n'est-il pas de les éduquer à se méfier de la privation de pouvoir ?

L'idée « Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et montrer à tous l'intérêt concret de s'en préoccuper » a été largement approuvée sur Ggouv, de même que l'idée qu'il faut chercher des moyens de viraliser. Cela me conduit à penser que nous pourrions intégrer dans la définition des GV l'idée qu'une caractéristique qui nous réunit est la dénonciation de notre impuissance politique dans le régime actuel.
Faire ce travail d'éducation populaire, c'est rendre les esprits vigilants à toute monopolisation du pouvoir, et créer une culture démocratique.
En même temps, je n'ai pas intégré cet élément dans ma vision de ce que sont les GV car il ne me paraissait pas indispensable, alors que la revendication du pouvoir populaire permanent, si.
Mais comme il apparaît que pour la majorité des votants, la revendication d'une forme de régime ne fait pas partie du nécessaire dans la définition des GV, il me semble qu'il faut au moins porter un discours critique sur le régime actuel. Une grande idée qui pourrait être formulée ainsi : « Un gentil virus est quelqu'un qui met en lumière et dénonce l'impuissance politique des électeurs dans les régimes politiques contemporains ».

Autre possibilité : creuser davantage sur le thème du processus constituant, où il y avait eu consensus lors du vote de la première grande idée. Étienne a dit : « Pour ma part, je trouve que l'autoinstitution (permanente) de la société est bien plus importante que la démocratie, qui n'est qu'une des organisations possibles pour un peuple libre (autoinstitué). [...] C'est SURTOUT le processus constituant qui DOIT être démocratique, ça oui, et permanent. »
—> Cela me fait dire que au lieu d'écrire, comme je l'espérais, qu'un GV « revendique la possibilité pour tout citoyen de [...] participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. », on pourrait affirmer (dans l'idée) que ce qu'un GV revendique à tout moment, c'est la possibilité permanente de réenclencher un processus constituant démocratique. Si on a ça, on n'a peut-être plus besoin d'exiger que les citoyens votent leurs lois ou contrôlent leurs mandataires (qui constituaient deux de mes trois critères de définition). C'est d'ailleurs ce qu'exprimait précédemment @quentingrimaud : « Si on dit que “démocratie” [dans la phrase « Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie »] c'est pouvoir à tout moment et facilement changer la constitution, ça me va. ».

Je suis prêt à lancer une proposition de grande idée sur ce dernier thème, qui me semble plus prometteur que celui de la dénonciation de l'impuissance politique. À moins que d'autres personnes ne suggèrent un autre ordre de vote ou souhaitent proposer une troisième grande idée à soumettre prioritairement au vote.

H

Hydronium Sat 21 Jun 2014 11:44PM

Bon, comme il n'y a pas de réaction, je vais lancer un vote sur ma dernière proposition.

H

Poll Created Sat 21 Jun 2014 11:50PM

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed Sun 29 Jun 2014 5:06PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:49PM

Proposition acceptée.

Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant (ou « réécrire la Constitution facilement », ou « enclencher une nouvelle réécriture des règles du pouvoir » — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives).

Results

Results Option % of points Voters
Agree 100.0% 5 QG F H R S
Abstain 0.0% 0  
Disagree 0.0% 0  
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 55 L P CV G R N BD M JM BM BDS LG E VD PL FM RJ W L LI

5 of 60 people have voted (8%)

H

Hydronium
Agree
Sat 21 Jun 2014 11:55PM

Ce pourrait être la seule contrainte à imposer à toute assemblée constituante : permettre aux suivants de re-convoquer une assemblée constituante s'ils souhaitent changer les règles. Car personne ne peut déposséder le peuple du pouvoir constituant.

F

fchapeau
Agree
Sun 22 Jun 2014 1:45PM

Comme dit Hydronium, si on peut vouloir imposer un article dans la Constitution, c'est celui concernant sa réécriture.

QG

Quentin Grimaud
Agree
Tue 24 Jun 2014 9:21PM

même pas forcément déclencher une réécriture de zéro mais aussi une modification légère, type amendement => RIC constitutionnel

R

romain
Agree
Thu 26 Jun 2014 2:23PM

Je préfère nettement cette formulation.

CV

Catherine Vergnaud Mon 23 Jun 2014 8:32AM

@hydronium : "« Un gentil virus est quelqu'un qui met en lumière et dénonce l'impuissance politique des électeurs dans les régimes politiques contemporains ».
Cela me paraît peu juste car cela réduit le citoyen à un électeur or le problème est bien l'impuissance politique du citoyen (électeur ou pas peu importe). Un citoyen n'est pas me semble t-il juste un individu qui se détermine par sa capacité à voter ou pas mais bien un individu inclus dans la société et qui peut politiquement agir car la société est en réalité faite de l'ensemble des citoyens.

Pour le reste de tes argument concernant les propos d'Etienne Chouard, je pensais que nous étions capables de construire sans pour autant suivre pas à pas un maître. Je pense qu'il serait temps que nous ayons nos arguments propres et que nous arrêtions de systhématiquement utiliser les propos d'Etienne comme étant des vérités absolues devant faire autorité pour clore une discussion. En tant que GVs nous nous devons, me semble-t-il, faire déjà montre d'autonomie nous-mêmes. Cette autonomie passe par le questionnement et non du copier/coller. Parfois cela colle et parfois non. C'est nous qui travaillons à construire notre futur.

Par exemple concernant l'auto-institution, dans mes échanges avec Etienne j'ai essayé de lui faire comprendre la différence entre auto-constitution et auto-institution et je ne sais si finalement cette différence de taille a été comprise ou pas. Cette auto-institution est bien plus que l'auto-constitution, cela a été mis en exergue par Castoriadis (voir les résumés sur le wiki dont le premier est là : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Ce_qui_fait_la_Grece:T1:D%27Hom%C3%A8re_%C3%A0_H%C3%A9raclite en bas de page le lien vers le deuxième)

Mais le tout, ici, est d'arriver à nous accorder.
Et là, c'est pas gagné car si déjà tu reviens sur la possibilité de contrôler les mandataires ...

L'auto-constitution possible en permanence n'est à mon avis pas suffisant. Un changement permanent de la constitution c'est bien plus lourd et compliqué que de permettre aux citoyens d'agir sur les lois ou encore de mettre en place des contrôles à tous les étages.

Que l'on puisse modifier la constitution, certes, mais la constitution ne doit pas être une girouette car cela ne sera pas viable dans le réel. D'ailleurs un pays peut très bien fonctionner sans constitution. Une constitution est une base et comme toute base elle se doit tout de même d'avoir une certaine stabilité sinon autant sans passer. Je conseille de revoir à quoi sert une constitution.

H

Hydronium Tue 24 Jun 2014 1:32AM

Quand je dis « Étienne a dit : [...] —> Cela me fait dire que [...] », le pronom démonstratif renvoie à la citation, pas au fait qu'Étienne en est l'auteur. Je ne cite pas ce passage parce que Étienne serait mon « maître », je le cite parce que je trouve cette réflexion pertinente et elle me fait réagir. Oui, tant que l'on peut changer la Constitution avec un processus démocratique, est-ce bien grave qu'on ne soit pas en démocratie ?
Je crois que se limiter à revendiquer un processus constituant démocratique est aussi un moyen d'unir un maximum de gens sur cette idée simple. Le militantisme pour une vraie démocratie pourra venir ensuite, quand nous pourrons nous payer le luxe de nous diviser avec nos différentes conceptions de ce qu'est la démocratie. Pour l'instant, je crois que nous devrions être soudés contre le gouvernement des oligarques, par les oligarques et pour les oligarques, en leur retirant l'arme constitutionnelle.

Ceci dit, le vote dont nous parlons est terminé, il y a maintenant un vote sur la permanence du processus constituant (« auto-constitution », dans ton vocabulaire ?).

La constitution ne doit pas être une girouette... Mais pourquoi le serait-elle ? Est-ce qu'affirmer que le peuple doit pouvoir changer à tout moment de constitution nous promet une instabilité politique absolue ? Je n'en suis pas sûr. On pourrait tout à fait décider que l'initiative de révision de la constitution appartient exclusivement au peuple, mais fixer un quorum élevé et une majorité des deux tiers. Car le propre d'une constitution est toujours d'être moins facile à modifier que les lois. À titre personnel, je serais même favorable à une hyper-constitution dont les conditions de révision seraient très restrictive et à une hypo-constitution dont les conditions de révision seraient plus souples (mais toujours plus rigides que les lois). Cela permettrait au droit de mieux refléter le fait que parmi toutes les valeurs qu'un individu peut défendre, certaines lui paraissent plus importantes que d'autres.

Pas de constitution, comme au Royaume-Uni... j'ai du mal à voir les avantages. Quand tout va bien, ce n'est pas gênant, mais quand tout va mal ?
Et qui a intérêt à refuser une constitution (outil de limitation des pouvoirs) ?

Je cite Fred Morpheus : « Lorsque je rédige un contrat avec un assureur, celui-ci ne considère JAMAIS que tout ira bien, mais que tout peut aller mal, et c’est en ces termes que le contrat est rédigé ; de la même manière, une constitution démocratique part du principe que les mandataires seront mécaniquement porté à abuser du pouvoir à moins qu’ils ne soient surveillés de près et sanctionnés sévèrement s’ils en abusent.

Si vous êtes de bonne foi et désirez sincèrement servir le peuple, vous ne devriez rien avoir à craindre d’être contrôlé. Si vous avez peur d’être contrôlé, c’est que VOUS ne faites pas confiance dans le peuple ! Pourquoi voudriez-vous que ce même peuple en qui vous n’avez pas confiance, vous accorde la sienne ? »

CV

Catherine Vergnaud Wed 25 Jun 2014 11:43AM

@hydronium : "Et qui a intérêt à refuser une constitution (outil de limitation des pouvoirs) ?"

-> Qui te dit qu'il y aura limitation des pouvoirs dans la prochaine constitution ?
Voilà déjà une différence entre une auto-constitution et une auto-institution.

H

Hydronium Sun 29 Jun 2014 8:01PM

Bon, à ce stade, nous avons donc prévu deux grandes idées pour notre nouvelle définition :

  1. Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts (ou « démocratique », ou « populaire », ou « avec tirage au sort »...).
  2. Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant (ou « réécrire la Constitution facilement », ou « enclencher une nouvelle réécriture des règles du pouvoir »...).

Une troisième chose que nous pourrions mentionner est notre volonté de faire participer un maximum de monde à des ateliers constituants pour que les gens soient prêts à le faire pour de vrai le jour où il faudra écrire une nouvelle constitution.

Si personne n'y voit d'inconvénient, je lancerai dans quelques jours une proposition à ce propos, du genre :
Un gentil virus est quelqu'un qui cherche à favoriser dès aujourd'hui la participation d'un maximum de personnes à des ateliers constituants (ou « à des exercices de délibération et de rédaction à propos des règles du pouvoir », par exemple).

H

Poll Created Tue 1 Jul 2014 8:38PM

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed Tue 8 Jul 2014 4:10PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:49PM

Proposition rejetée.

Un gentil virus est quelqu'un qui cherche à favoriser dès aujourd'hui la participation d'un maximum de personnes à des ateliers constituants (ou « à des exercices de délibération et de rédaction à propos des règles du pouvoir », par exemple).

Results

Results Option % of points Voters
Agree 0.0% 0  
Abstain 15.4% 2 S DU
Disagree 84.6% 11 QG CV F H DU BDS LG L LI R A
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 49 L P G R N BD M JM BM E VD PL FM RJ W ABF M SG AK A

13 of 62 people have voted (20%)

H

Hydronium
Abstain
Tue 1 Jul 2014 8:44PM

D'un côté, ce critère dont parle Étienne me semble un brin trop téléologique... On ne serait pas GV si on ne fait pas d'ateliers ?
De l'autre, ça me semble cohérent avec le reste de notre message. Il faut s'entraîner à écrire les règles du pouvoir.

L

lecoteau
Disagree
Tue 1 Jul 2014 10:03PM

Un gentil virus est quelqu'un qui se considère gentil virus.

F

fchapeau
Disagree
Wed 2 Jul 2014 10:44AM

Il y a d'autres moyens de propagation que les ateliers constituants. Par contre, pour moi, le minimum est d'en parler autour de soi, ou au moins donner son avis quand le thème est abordé.

F

fchapeau
Disagree
Wed 2 Jul 2014 12:01PM

Il y a d'autres moyens de propagation que les ateliers constituants. Pour moi, il suffit d'en parler autour de soi ou au moins donner son avis quand le thème est abordé. Je pense qu'il est préférable de rester général et parler d'éducation populaire.

LG

Léo Girod
Disagree
Wed 2 Jul 2014 9:45PM

Comme dit plus haut et ailleurs, je vois pas en quoi cela pourrait être une "condition" pour être gv.
De plus je trouve ce projet d'"ateliers pour tous" stratégiquement douteux.

DU

[deactivated account]
Abstain
Thu 3 Jul 2014 5:45AM

A mon sens, un GV est une personne qui a pris connaissance et conscience des réalités du système actuelle. Une personne qui est prête à oeuvrer à l’éveil collectif et à la participation d’atelier constituant.

CV

Catherine Vergnaud
Disagree
Thu 3 Jul 2014 8:07AM

Une définition trop étroite va exclure. Qu'une des actions importantes des GVs soit les ateliers constituants est une chose et cela va dans les "actions" mais pas dans la définition d'un GV ! Laissons toutes les possibilités ouvertes sans réduction.

DU

[deactivated account]
Disagree
Thu 3 Jul 2014 9:13AM

La définition DOIT rester large et ouverte. Un GV n'est pas l'autre. Le constat est une évidence pour nous tous je crois mais il n'y a probablement pas qu'une seule façon de faire changer les choses.

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Thu 3 Jul 2014 12:42PM

D'accord avec fchapeau et Catherine Vergnaud. Ça force une solution parmi d'autres. Plutôt "favoriser la participation à la réflexion sur la conception de meilleures règles du pouvoir"

H

Hydronium
Disagree
Thu 3 Jul 2014 2:11PM

Finalement d'accord avec Catherine : « Les ateliers constituants doivent être dans "actions" et non au sein de la définition des GVs. Je n'aime pas non plus réduire ainsi en donnant une définition trop réduite aux GVs. »

A

Anne
Disagree
Thu 3 Jul 2014 8:52PM

je pense qu'un gentil virus est avant tout quelqu'un qui sait que nous ne sommes pas en démocratie, qu'il en parle autours de lui, et qui demande impérativement la démocratie

R

romain
Disagree
Fri 4 Jul 2014 10:07AM

Je suis d'accord avec vous cette définition est trop réduite. Il y a effectivement pleins de solutions différentes pour participer et agir personnellement.

LI

libellule75@hotmail.fr
Disagree
Mon 7 Jul 2014 5:03PM

Un GV : personne ayant conscience qu'il ne vie pas dans une démocratie et qui s'attache a inoculer cette vérité à son entourage par ses propres moyens tout en concourant librement pour l'émergence d'une vraie démocratie :-)

A

Ataraxia Wed 2 Jul 2014 8:31AM

Un gentil virus est quelqu'un qui a compris que le fait d'élire ses représentant pour des mandats sans contrôle le rend impuissant politiquement. Le gentil virus se réapproprie le pouvoir politique en décidant de définir lui-même les règles du pouvoir qu'il souhaite se voir appliquer et cherche à propager cette idée dans son entourage.

A

Ataraxia Wed 2 Jul 2014 8:32AM

J'ai essayé de faire, simple, court, compréhensible et universel… ;)

A

Ataraxia Wed 2 Jul 2014 8:38AM

Comment on fait une proposition sur loomio?

DU

[deactivated account] Wed 2 Jul 2014 9:36AM

Pas d'accord pour les ateliers constituants. C'est vrai qu'un virus est quelque chose qui se transmet et que donc un gentil virus est censé oeuvrer à la propagation du message MAIS:
Il y a d'autres moyens que des ateliers constituants (en parler autour de soi, en traduisant des textes/vidéos, en enregistrant des conférences, en créant du matériel multimédia, en allant aux conseils communaux poser les questions qui dérangent, ...)

On peut aussi regretter la passivité de bon nombre de gentils virus. Il faut pourtant faire un travail sur soi pour comprendre le message pour y opposer ses opinions, pour étudier les solutions et ne pas forcément les accepter. Il faut faire cette démarche, ce n'est pas simplement un truc à apprendre par coeur. Chacun doit faire ses propres expériences, se forger sa propre opinion. Ce n'est pas facile de desapprendre des choses que l'on considérait comme acquises surtout dans un milieu peu ouvert à ces idées.

Du coup selon moi les GV c'est une sorte de mouvance qui a fait le constat que nous ne vivons pas dans une démocratie et qui cherche/propose des solutions. De là il peut y avoir plusieurs définitions (et non pas une seule). Certains considereront qu'une personne qui fait ce travail sur elle-même n'est pas un GV puisqu'elle ne contamine pas les autres autour d'elle. D'autres considereront que ce travail fait partie du processus et que même si ça ne va pas plus loin, il suffit que cette personne adhère au message (même en le remettant en question) pour qu'elle fasse partie de la communauté des GV.

H

Hydronium Wed 2 Jul 2014 2:37PM

@ataraxia Nous n'en sommes pas encore à la rédaction de la définition finale. Pour l'instant, nous votons les ingrédients de cette définition, les grandes idées qui devront y figurer. Nous en sommes au quatrième vote de ce type. Quand nous aurons fini, nous pourrons passer aux propositions de rédactions définitives (une à la fois), sachant qu'elles devront intégrer les éléments qui ont été votés précédemment et dont tu trouveras l'historique dans la colonne de droite.

A

Ataraxia Wed 2 Jul 2014 3:25PM

ok, je mets la charrue avant les bœufs… désolé…

H

Hydronium Wed 2 Jul 2014 11:45PM

Pourquoi stratégiquement douteux ? C'est intéressant quand même, le principe des ateliers constituants, non ?

Étienne n'a manifestement pas convaincu grand monde sur ce coup avec son idée qu'il faut faire plein d'ateliers constituants... Lui qui affirmait qu'un gentil virus « est quelqu'un qui s'entraîne tous les jours à écrire la Constitution… ET qui s'emploie (tous les jours) à entraîner d'autres humains à devenir comme lui »...

LG

Léo Girod Thu 3 Jul 2014 1:12AM

Oui, le principe des ateliers constituants est évidemment intéressant.

Mais premièrement, ça ne va pas avec l'idée de "méméplex", on peut pas dire qu'il faut être le plus nombreux possible et en même temps qu'il faut faire "quotidiennement" des exercices de rédaction.

Deuxièmement, c'est faire l'impasse sur deux choses :
- Nous n'avons pas défini (à mon sens) de stratégie correcte pour en arriver à une réécriture citoyenne de la constitution.
- La constitution actuelle n'est pas appliquée à la lettre : les mots ça fait pas tout...

Cette simplification de la définition d'un GV me semble dangereuse. Déjà que l'action n'est pas notre fort...

CV

Catherine Vergnaud Thu 3 Jul 2014 8:01AM

Favoriser la participation aux ateliers constituants est un chemin très porteur mais il n'est pas le seul et il est possible de "viraliser" par d'autres chemins (réunions informelles, sorties/balades, liens au sein des occupations dites de la vie quotidienne banale, échanges en tous lieux et par tous supports, etc.). Il me semble réducteur de ne fixer que la participation aux ateliers constitutants pour définir un GV. Action et reproduction peuvent se concrétiser sur une large palette de couleurs.

De plus, il me paraît important de ne pas donner une définition trop étroite qui finirait par exclure des gens de bonne volonté qui peut-être seront très créatifs en d'autres domaines et dont les actions porteront éventuellement de belles surprises très très "contagieuses".

QG

Quentin Grimaud Thu 3 Jul 2014 12:53PM

À propos des valeurs communes des GVs, que diriez-vous de l'idée de regrouper beaucoup de questions précises et d'en créer un sondage auquel on encourage les GV à participer ? Je vais créer une nouvelle discussion à ce sujet

H

Hydronium Thu 3 Jul 2014 1:42PM

Je reproduis ici un commentaire d'Étienne sur Facebook, non parce que je l'approuve (je n'ai pas d'avis tranché sur la question) mais parce que nous manquons de contradicteurs favorables à l'inclusion des ateliers constituants dans la définition :

_« Ce qui est important, selon moi, et qui justifiait l'expression "gentil virus", c'est que nous devenions nombreux, pour affaiblir le monstre oligarchique avec une idée bien ciblée sur son point faible, nombreux à lui coller une sorte de maladie (chacun à notre échelle, du mieux qu'on peut, tous les jours), en nous transformant mutuellement en cellules-soldats, en globules blancs.

Mais cellules CONTAGIEUSES pour qu'il y ait de plus en plus de résistants, d'où le mot "virus", avec sa mécanique intrinsèque de reproduction ("des ateliers constituants un peu partout, en prenant bien soin d'y inviter des inconnus") et sa mécanique intrinsèque d'affaiblissement du monstre (en nous concentrant sur l'idée fondamentale : "ce n'est pas aux professionnels de la politique d'écrire la Constitution").

Un virus porte en lui les DEUX mécaniques : action et reproduction, ce qui le rend autonome et puissant, alors qu'il est tout petit. S'il lui manque une de ces deux propriétés, ça ne fonctionne pas. »_

CV

Catherine Vergnaud Thu 3 Jul 2014 2:16PM

@hydronium : si Etienne veut venir sur le Loomio, il peut y venir quand il le souhaite. Je ne vois vraiment pas pourquoi il nous faut ici mentionner à chaque fois ce que Etienne écrit sur FB suite au fait que tu l'interpelles directement sur le sujet qui est mis au vote au sein du Loomio.

rappel de ton message sur FB il y a12 heures (https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/785225454835350/?comment_id=805387719485790&offset=0&total_comments=58) :
"Mata'i Souchon
Etienne : Ton idée selon laquelle un GV est quelqu'un qui s'entraîne à réécrire la Constitution ne perce par sur Loomio : personne n'a voté pour l'assertion « Un gentil virus est quelqu'un qui cherche à favoriser dès aujourd'hui la participation d'un maximum de personnes à des ateliers constituants » sur le vote en cours.

Le débat en cours manque de contradicteurs favorables à cette idée, ça pourrait être intéressant que tu développes pourquoi cela te paraît important..."

Pourquoi, ne places-tu pas alors aussi les réponses des autres GVs ? Etienne est un individu lambda, il n'a pas à primer sur nos décisions. Nous sommes des adultes me semble-t-il et nous développons nos capacités d'esprit critique et d'autonomie. Nul ne détient la "vérité". Les GVs peuvent assumer sans systèmatiquement se référer aux dires d'Etienne. Or, systématiquement, tu te réfères à Etienne, je trouve cela très dérangeant et pourtant tous ici savent à quel point j'estime hautement Etienne.

H

Hydronium Thu 3 Jul 2014 2:42PM

Je ne place par les réponses des autres GV car mon objectif n'est pas de recopier tous les débats qui ont lieu sur la question sur FB. Je cite spécifiquement Étienne parce que c'est la seule personne que je connaisse qui serait susceptible de voter pour la proposition en cours, et je pense qu'un débat est plus intéressant lorsque des opinions contradictoires s'expriment. J'ai aussi proposé à Benoît de participer à cette discussion parce qu'il m'avait semblé lire quelque part que cette idée des ateliers constituants lui plaisait.

Je fais ça de la même façon que je t'ai invitée à venir argumenter pour l'inclusion de la démocratie comme objectif dans la définition.

Je ne prétends pas qu'Étienne détient la « vérité » ni ne le prends pour une sorte de gourou, je pense que sa position qui est contraire au consensus qui se dégage actuellement dans ce vote apporte un éclairage susceptible de nourrir le débat contradictoire.

LI

libellule75@hotmail.fr Thu 3 Jul 2014 8:32PM

En parler autour de soi, donner des sources et references, refiler les videos. Pour moi, c'est essentiel car je n'ai que peu de temps avec mon emploi du temps professionnel et accessoirement privé (déjà en portion congrue!). Lorsque j'ai le rare plaisir de pouvoir participer a un atelier constituant, c'est le bout du monde ! On habite pas toujours sur Paris. Alors pour moi, un gentil virus c'est celui ou celle qui réveille son entourage sur ce qu'est un citoyen, une vraie démocratie et une constitution digne de ce nom... Et ce n'est pas une mince affaire, croyez-moi. Les idées reçues sont bien ancrées dans les consciences.

CV

Catherine Vergnaud Fri 4 Jul 2014 1:07PM

Ah, je note dans les nouveaux votants des défenseurs de la démocratie. Cela fait plaisir à lire même si le vote concernant le fait de mentionner la recherche de la démocratie est terminé et hélas refusé.
Comme quoi notre travail concernant la définition d'un GV basé sur un vote ici pourrait ne jamais prendre fin...
Cela me fait réfléchir sur le fait que les décisions prises sont en fait très aléatoires ; trop contingentes, dépendantes du hasard, inscrites dans une période limitée et modulables selon les participants.
A l'instant "t" = telle décision ; mais à l'instant "t+1" = autre décision possible selon les (n) ou (n+x) participants.
Quelques mathématiciens pourraient nous en placer l'équation. :D

H

Hydronium Sat 5 Jul 2014 7:34PM

Je ne vois pas comment on pourrait mieux faire car effectivement si on revote sur quelque chose de déjà décidé précédemment ça risque de ne jamais prendre fin. On verra ce qu'il en est au moment des propositions de rédactions définitives...

LI

libellule75@hotmail.fr Mon 7 Jul 2014 5:07PM

J'ajoute que...
Le fait de participer a un atelier constituant ne doit pas être obligatoire, tout comme on n'oblige pas un citoyen à se porter volontaire pour être tiré au sort pour être élu (sinon risque d'exclusion des personnes indisponibles!)
Le savoir/conscience et la liberté des actions individuelles pour promouvoir la démocratie sont indissociables.

H

Hydronium Fri 11 Jul 2014 6:54PM

Vu l'orientation prise lors des précédents votes, je n'ai plus de proposition de grande idée à faire.

Quelqu'un a-t-il des propositions de grandes idées à soumettre au vote ?

S'il n'y a pas de réponse, je soumettrai dans quelques jours une proposition de rédaction définitive. À l'instant, je pense à quelque chose comme ça, mais ce n'est qu'un premier jet :

« Les « gentils virus » sont des personnes qui revendiquent la possibilité pour les citoyens d'initier à tout moment une réécriture totale ou partielle de la Constitution française. Nous souhaitons que ce processus de réécriture des règles du pouvoir ne soit pas mené par des personnes directement intéressées à ce que ces règles ne soient pas contraignantes pour elles. Cette exigence concerne tout particulièrement élus et futurs candidats, qui ne doivent jamais être en situation d'écrire les règles qui risquent ensuite de s'appliquer à eux.

Nous proposons par conséquent de ne pas élire l'assemblée constituante mais plutôt, au choix :
— de tirer au sort une assemblée de quelques centaines de citoyens, qui seraient chargés de rédiger un projet de constitution que le peuple pourrait approuver ou rejeter point par point via référendum ;
— ou de trouver un moyen de synthétiser des millions de propositions, ce qui permettrait d'offrir à chaque citoyen la possibilité de participer à égalité à la rédaction de la nouvelle constitution.

Dans tous les cas, ces revendications supposent que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution, aussi les gentils virus cherchent-ils à inciter un maximum de personnes à s'intéresser au problème de la qualité du processus constituant.

Comme on vient de voir avec le dernier vote qu'il n'y a pas de consensus sur le mode d'action à privilégier, je pense qu'on pourrait évoquer la diversité des actions des GV dans un autre paragraphe après la définition, intitulé « Nos actions » et formulé ainsi :
« Certains gentils virus organisent des actions pour faire connaître leurs revendications, en particulier :
— la préparation d'images, vidéos et textes à faire circuler sur Internet, notamment au moyen de la page Facebook « Le-Message.org » ;
— la participation à des manifestations politiques en vue de distribuer des tracts aux manifestants pour leur suggérer de se soucier de la « cause des causes » de leurs problèmes politiques ;
— l'organisation d'exercices de délibération et de rédaction d'articles de constitution appelés « ateliers constituants ». »

DU

[deactivated account] Sat 12 Jul 2014 10:10PM

Je n'ai que très superficiellement survolé ces discussion (désolé), c'est pourquoi je ne fais que quelques remarques sur la "pré"proposition formulée par @hydronium :

  • retirer le mot "française" après Constitution : la définition doit être suffisament générique pour l'ensemble des GV càd également pour ceux des différents groupes nationaux existants (Belgique, Canada, Suisse, Pologne) où à venir.
DU

[deactivated account] Sat 12 Jul 2014 10:15PM

  • "Nous souhaitons que ce processus de réécriture des règles du pouvoir ne soit pas mené par des personnes directement intéressées à ce que ces règles ne soient pas contraignantes pour elles"

Cette phrase est terriblement compliquée à comprendre. Il faut se mettre dans la peau d'un visiteur lambda qui découvre le site sans trop savoir ce que sont les GV -> avec cette phrase je trouve qu'on fait un pas en arrière par rapport à la description actuelle

DU

[deactivated account] Sat 12 Jul 2014 10:34PM

  • "Nous proposons par conséquent de ne pas élire l'assemblée constituante mais plutôt, au choix : — de tirer au sort une assemblée de quelques centaines de citoyens, qui seraient chargés de rédiger un projet de constitution que le peuple pourrait approuver ou rejeter point par point via référendum ; — ou de trouver un moyen de synthétiser des millions de propositions, ce qui permettrait d'offrir à chaque citoyen la possibilité de participer à égalité à la rédaction de la nouvelle constitution."

C'est une façon très longue et relativement compliquée de dire que c'est aux citoyens d'écrire la constitution (pas besoin d'aller trop dans le détail sur l'organisation pratique, on peut expliquer ça en long et en large sur la page "les solutions" par exemple). DDe plus on évoque 2 pistes l'une plutôt précise et l'autre très vague, ça fait un peu bizarre je trouve.

DU

[deactivated account] Sat 12 Jul 2014 10:56PM

  • "Dans tous les cas, ces revendications supposent que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution"

A prioris, énormément de gens se disent que rédiger une constitution est un truc super compliqué hors de portée du commun des mortels, une des raisons de l'importance des ateliers constituants est justement de démontrer aux gens que des citoyens ordinaires en sont capables.

Si je me met dans la peau d'une personne qui découvre les GV et que je lis cette phrase je me dis "tiens des illuminés qui s'imaginent que tous le monde a un doctorat en droit" (ou un truc du genre) et je passe probablement mon chemin.

Je comprend ou on veut en venir mais la formulation ne va pas "...SUPPOSENT que les citoyens sont à même..."

CV

Catherine Vergnaud Mon 14 Jul 2014 5:21PM

"Nous souhaitons que ce processus de réécriture des règles du pouvoir ne soit pas mené par des personnes directement intéressées à ce que ces règles ne soient pas contraignantes pour elles. Cette exigence concerne tout particulièrement élus et futurs candidats, qui ne doivent jamais être en situation d'écrire les règles qui risquent ensuite de s'appliquer à eux."

Cela aussi me paraît curieux car ceux qui vont écrire la constitution vont bien écrire de toute façon des règles qui vont ensuite s'appliquer à eux ! Les règles s'appliquent à tous les citoyens et elles sont contraignantes pour tous sinon pas besoin de règles.

Actuellement la constituion est écrite par ceux qui ont le pouvoir et qui ne vont donc pas écrire quelque chose qui risque de nuire (ou d'amondrir) à leur pouvoir - sous entendu que ce pouvoir est au détriment du peuple et qui rend le peuple impuissant politiquement. Aussi nous souhaitons (mot très faible) une assemblée constituante tirée au sort.

Il est vrai que comme on a évacué le fait d'avoir le projet d'une démocratie on replonge dans cet aspect de "pouvoir" qui risque d'être à nouveau capté par certains au détriment des autres.

Comment connaître d'avance, avec ce qui reste actuellement de notre projet qui se limite à l'écriture, il semble que l'on aille même à une réécriture partielle (nouveauté pour moi), de la constitution - sans préciser de quelle constitution il s'agit donc sans y inclure la boîte à outil garantissant une constituion démocratique - ceux qui seront au "pouvoir" ?
Les futurs candidats au "pouvoir" ne peuvent être connus.

CV

Catherine Vergnaud Wed 16 Jul 2014 9:39PM

-> Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant
- > Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts

"Les gentils virus oeuvrent pour que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant et réécrire la constitution."

Ensuite j'avoue avoir du mal à trouver ...

DU

[deactivated account] Wed 16 Jul 2014 10:24PM

C'est vrai que c'est compliqué j'arrive facilement à pointer ce qui me dérange dans les ébauches proposées mais (re)formuler ces points autrement c'est une autre paire de manches !

H

Hydronium Sun 20 Jul 2014 10:56AM

J'avais mis « française » parce que tous les pays n'ont pas forcément de constitution et que la plupart des GV sont en France, mais c'est effectivement trop réducteur pour nos concitoyens suisses et belges.
Je simplifie la phrase que tu pointes.
Je change « supposent ».
Pour le choix entre deux types de modalités, je pense que c'est important d'en parler d'entrée de jeu. Je n'aime pas les revendications trop floues. Dire que c'est aux « citoyens » d'écrire les règles du pouvoir ne me semble pas satisfaisant si on n'explique pas un minimum à quoi ça ressemblerait concrètement. Je rappelle qu'actuellement, ce qu'on apprend à l'école, c'est que ce sont les citoyens qui décident de tout « via leurs Élus » et que c'est pour ça que « nous sommes en démocratie ».

Je lance un premier vote, j'espère que ça va attirer un peu plus de monde sur ce débat.

H

Poll Created Sun 20 Jul 2014 10:59AM

Adopter cette rédaction définitive de la définition Closed Sun 27 Jul 2014 6:10PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:48PM

Proposition rejetée.

**Les « gentils virus » sont des personnes qui revendiquent la possibilité pour les citoyens d'initier à tout moment une réécriture totale ou partielle de la Constitution. Nous souhaitons que cette réécriture des règles du pouvoir ne soit plus menée par une petite minorité de dirigeants, en particulier les élus et futurs candidats, qui ne doivent jamais être en situation d'écrire tout seuls les règles qui vont ensuite s'appliquer à eux.

Nous proposons par conséquent de ne pas élire l'assemblée constituante mais plutôt, au choix :
— de tirer au sort une assemblée de quelques centaines de citoyens, qui seraient chargés de rédiger un projet de constitution que le peuple pourrait approuver ou rejeter point par point via référendum ;
— ou de trouver un moyen de synthétiser des millions de propositions, ce qui permettrait d'offrir à chaque citoyen la possibilité de participer à égalité à la rédaction de la nouvelle constitution.

Dans tous les cas, ces revendications prennent pour acquis que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution, aussi les gentils virus cherchent-ils à inciter un maximum de personnes à s'intéresser au problème de la qualité du processus constituant et à prendre conscience de leur compétence politique.**

Results

Results Option % of points Voters
Agree 42.9% 3 H R DU
Abstain 0.0% 0  
Disagree 57.1% 4 QG CV F DU
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 55 L P G R N BD M JM BM BDS LG E VD PL FM RJ W L LI ABF

7 of 62 people have voted (11%)

F

fchapeau
Abstain
Mon 21 Jul 2014 8:11AM

Dans le fond ça a l'air bon, mais je pense que ça mérite d'être reformulé pour faire plus court et plus abordable.

R

romain
Agree
Mon 21 Jul 2014 2:20PM

Cette définition me semble pas mal du tout.

QG

Quentin Grimaud
Agree
Wed 23 Jul 2014 3:52AM

plutôt bien mais peut être améliorée !

DU

[deactivated account]
Abstain
Thu 24 Jul 2014 6:56PM

J'aime bien le texte qui se trouve actuellement sur la page d'accueil du site et je n'ai pas envie de le remplacer. Ceci étant dit, la définition proposée est très bien même si il y a encore des petites choses qui pourraient être améliorées.

CV

Catherine Vergnaud
Abstain
Thu 24 Jul 2014 8:58PM

Mêmes raisons que pour Pierre-Yves et François.
Simplifier encore car le coté abordable est inférieur à ce qui est actuellement sur le site. J'ai toujours une préférence pour la page actuelle qui se trouve sur la page d'accueil, pour le moment.

CV

Catherine Vergnaud
Disagree
Thu 24 Jul 2014 9:41PM

Mêmes raisons que pour Pierre-Yves et François.
Simplifier encore car le coté abordable est inférieur à ce qui est actuellement sur le site. J'ai toujours une préférence pour la page actuelle qui se trouve sur la page d'accueil, pour le moment.

DU

[deactivated account]
Disagree
Fri 25 Jul 2014 8:05PM

J'aime bien le texte qui se trouve actuellement sur la page d'accueil du site et je n'ai pas envie de le remplacer. Ceci étant dit, la définition proposée est très bien même si il y a encore des petites choses qui pourraient être améliorées.

F

fchapeau
Disagree
Sat 26 Jul 2014 1:54PM

Ne pas utiliser ce texte tel quel. Le travailler à plusieurs et trouver une forme de consensus avant de refaire une proposition ici. On n'est plus uniquement en train de voter pour nous là, c'est de la com', il faut aussi y mettre la forme.

QG

Quentin Grimaud
Disagree
Sun 27 Jul 2014 7:23AM

Cette proposition me va à peu près (malgré possibilités d'amélioration) mais en y réfléchissant à nouveau je préfère toujours le texte qui est actuellement affiché sur le site (bon en même temps c'est normal c'était moi qui l'avais écrit)

LG

Léo Girod Mon 21 Jul 2014 12:34AM

on peut pas rajouter un "mêmes" en fin de 1er paragraphe ?

H

Hydronium Tue 22 Jul 2014 6:49PM

Il eut fallu que tu le dises avant Léo :/ J'ai laissé passer un peu plus d'une semaine avant de lancer le vote pour attirer du monde sur ma proposition de rédaction.

Malheureusement sur Loomio on ne peut pas faire de phase d'affinage comme sur LQFB. Une fois que la proposition est publiée, elle est immédiatement bloquée et soumise au vote.
Si cette proposition passe mais qu'il y a des améliorations rédactionnelles possibles, il faudra les soumettre au vote prochainement.

CV

Catherine Vergnaud Thu 24 Jul 2014 9:36PM

Déjà : félicitations à @hydronium car l'exercice n'est pas facile.

Quelques remarques tout de même qui me semblent importantes :

-> il n'y a pas d'entrée, le texte débute de façon abrupte sans explication : on ne voit pas trop pourquoi les GVs revendiquent ceci ou cela. Le site étant une vitrine d'entrée, il me semble mieux d'amener le lecteur, accompagner et non donner le but puis ensuite les explications.

-> Le verbe "revendiquer" n'est pas, à mon sens, le meilleur à utiliser car les GVs ne revendiquent pas, ne demandent pas, ne sollicitent pas. Les GVs affirment, veulent, prétendent, défendent, tiennent à, arguent, postulent, etc.

-> on ne comprend pas bien comment on passe du premier au deuxième paragraphe dans la mesure où à aucun moment n'est dit qu'il faille une nouvelle constituante. Il faut de plus faire attention au fait que les personnes non averties ne savent pas que pour écrire une nouvelle constituante il est nécessaire de passer par une assemblée constituante.

-> Dans le deuxième paragraphe concernant les choix, je trouve que c'est compliqué et qu'en plus il manque plein de possibilités ; par exemple : plusieurs assemblées travaillant en parallèle avec confrontation au final des propositions des textes avant validation auprès des citoyens ou plusieurs assemblées travaillant point par point avec délibération à chaque étape et validation par les citoyens ; encore la possibilité de délibérations citoyennes en cours d'écriture avec aller-retour entre les citoyens et l'assemblée ou les assemblées...
Bref, plein de possibilités. Je trouve que ce n'est pas sur la page d'accueil que cela doit être développé mais peut-être dans une autre page du site car c'est un point particulier qui ne peut tenir en peu de phrases et qui peut être technique.

-> Le dernier chapitre est plutôt bon sauf le mot "revendication" donc je garderais : "Affirmant et soutenant que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution, les gentils virus cherchent à inciter un maximum de personnes à s'intéresser à la qualité du processus constituant et à prendre conscience de leur compétence politique."

CV

Catherine Vergnaud Thu 24 Jul 2014 9:47PM

Au début j'avais mis "je m'abstiens" mais finalement je préfère voter "non" car je ne voudrais pas que mon vote ne compte pas et je pense que l'on peut encore retravailler ce texte. Je pense qu'il vaut mieux prendre tout le temps nécessaire et trouver au mieux. Surtout ne pas se décider par lassitude car le site c'est vraiment important. :) @ fchapeau , @ Quentin Grimaud, @Pierre-Yves

Je ne sais si j’aurais le temps pour essayer de reprendre le texte les jours prochains et faire des propositions pour aider. Je n'aime pas critiquer sans proposer. J'ai juste un peu repris le troisième paragraphe et proposé des verbes, dans mon commentaire précédent ; mais cela n'est pas suffisant en comparaison des critiques que j'ai émises. :(

Il y a deux phrases qu'on pourrait éventuellement mettre au sein du texte :

“Les gentils virus œuvrent pour que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant et réécrire la constitution.”
et
“Affirmant et soutenant que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution, les gentils virus cherchent à inciter un maximum de personnes à s'intéresser à la qualité du processus constituant et à prendre conscience de leur compétence politique.”

CV

Catherine Vergnaud Thu 24 Jul 2014 10:34PM

Une dernière petite chose :
en parcourant le site j'ai lu ceci : "Le site vitrine ne doit donc pas se focaliser sur le cheminement vers une unique solution (l'assemblée constituante tirée au sort) comme le site Le Message"
Je pense qu'il est bon de ne pas l'oublier.
C'est aussi une des raisons pour ma préférence à ce qui est actuellement placé en page d'accueil du site.

DU

[deactivated account] Fri 25 Jul 2014 8:05PM

J'étais tenté de voter "non" parce que sur le site vitrine je trouve que "l'explication" actuelle est plus sympa/conviviale/abordable que la "définition" proposée, mais je ne suis pas opposé à cette définition qui a bien évolué au fil des discussions et qui finalement n'est pas mal même si il y a encore quelques tournures un peu compliquées de prime abord.
Je ne voulais pas envoyer de signal négatif après tout le travail fourni surtout par @hydronium pour une simple question de préférence personnelle sur un point qui ne me tient pas particulièrement à cœur alors que je sais que c'est très important pour d'autres.

Je profite de l'appel de @catherinevergnaud pour changer mon vote en "non" pas dans le but de bloquer cette proposition mais de donner plus de temps à ceux qui le veulent d'améliorer la définition.

QG

Quentin Grimaud Sun 27 Jul 2014 7:34AM

Proposition d'amélioration de la proposition : reformuler le paragraphe du milieu pour ne pas forcément parler de ces solutions, ou alors que brièvement en tant qu'exemple. En gros je dirais que les GV revendiquent le droit des peuples (ou à plus petite échelle des communautés de citoyens) à disposer d'eux-mêmes et à s'auto-instituer (changer par eux mêmes de Constitution, ou faire sécession dans un objectif ultérieur de fédéralisme). Et qu'il serait donc bon ou impératif que des moyens/procédures d'auto-institution soient précisées dans la constitution, sans quoi le régime n'est pas démocratique à nos yeux. Et donc là on donnerait comme exemples de moyens d'auto-institution les mécanismes de Référendum d'Initiative Citoyenne, le déclenchement d'une assemblée constituante tirée au sort (avec par exemple référendum sur la proposition qu'elle aura produite), et éventuellement des mécanismes qui pourraient de toute façon être obtenus via les 2 premiers : référendum abrogatoire d'une loi, etc

H

Hydronium Thu 31 Jul 2014 4:28PM

Si quelqu'un veut publier une proposition de rédaction, qu'il ne se gène pas...

CV

Catherine Vergnaud Thu 31 Jul 2014 4:30PM

On pourrait essayer de travailler en commun sur le pad créé pour cette page :
https://graine-de-democratie.framapad.org/10
Cela évitera de se perdre en discussions infinies.
Vous en pensez quoi ?

H

Hydronium Wed 6 Aug 2014 9:15PM

Il y a 2 mois, nous étions 6 à voter pour une réécriture de la définition.
À présent, il n'y a aucune proposition à part la mienne, qui a été rejetée.
J'en pense donc que ça n'intéresse visiblement plus grand monde.

DU

[deactivated account] Thu 7 Aug 2014 4:44PM

@hydronium, je crois que tout le monde est d'accord pour poursuivre le travail sur base de la proposition que tu as formulée. En tout cas moi je ne le vois pas comme un rejet.

H

Hydronium Fri 8 Aug 2014 6:03PM

Alors pourquoi personne ne poste de proposition alternative ?

CV

Catherine Vergnaud Sat 9 Aug 2014 5:31PM

J'avoue avoir fait un petit breack : lecture intensive et moins d'internet.

Je viens de placer sur le pad les deux phrases qu'il me semble nécessaire de mettre au sein du futur texte.
Voir : https://graine-de-democratie.framapad.org/10

H

Hydronium Sat 9 Aug 2014 7:24PM

Je vais essayer de trouver un peu d'inspiration pour rédiger quelque chose prenant en compte les deux principes précédemment approuvés (« Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts » et « Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant ») ainsi que les remarques de Catherine et de Quentin, mais ce n'est pas facile car ce n'est pas forcément conciliable.

J'en profite pour engueuler (gentiment, hein !) :
— fchapeau qui dit qu'il faut travailler la définition à plusieurs mais ne la travaille pas :-P
— Pierre-Yves qui évoque « des petites choses qui pourraient être améliorées » sans dire lesquelles !
Ce n'est pas tout de voter « contre », il faut aussi voter « pour autre chose » si l'on veut avancer, Loomio n'attend que vous pour soumettre au vote une proposition alternative.
Je remarque aussi que 3 des 4 votes « contre » évoquent le maintien de la définition actuelle, le problème est qu'on a précisément voté pour son remplacement par autre chose il y a 2 mois...

Deux objections à mon texte que je ne prendrai volontairement pas en compte :
1. « il n'y a pas d'entrée, le texte débute de façon abrupte sans explication : on ne voit pas trop pourquoi les GVs revendiquent ceci ou cela. Le site étant une vitrine d'entrée, il me semble mieux d'amener le lecteur, accompagner et non donner le but puis ensuite les explications. » (Catherine)
——> Je crois justement qu'il est très important de débuter de façon abrupte, d'afficher d'abord le but et ensuite de laisser le visiteur accéder aux explications qui l'intéressent. Je pense que la démarche qui consiste à « accompagner le lecteur » est pertinente quand on écrit un livre, mais pas quand on prépare un site web. C'est d'ailleurs exactement le même parti pris sur la page d'accueil de le-message.org.
2. « En gros je dirais que les GV revendiquent le droit des peuples (ou à plus petite échelle des communautés de citoyens) à disposer d'eux-mêmes et à s'auto-instituer (changer par eux mêmes de Constitution, ou faire sécession dans un objectif ultérieur de fédéralisme). Et qu'il serait donc bon ou impératif que des moyens/procédures d'auto-institution soient précisées dans la constitution, sans quoi le régime n'est pas démocratique à nos yeux. » (Quentin)
——> Je rejoins finalement Catherine sur sa critique du verbe « revendiquer ». Revendiquer des droits, c'est aller prier les oligarques de bien vouloir nous faire des concessions. Au contraire, il me semble que bon nombre de GV n'attendent rien des oligarques et estiment que le pouvoir se prend, tout simplement, dès lors qu'on est assez nombreux à le décider.
——> La définition actuelle s'attache à distinguer ce qui est démocratique et ce qui ne l'est pas, et c'est de nouveau ce que tu fais. Tu utilises l'adjectif « démocratique » quasiment comme synonyme de l'adjectif « souhaitable ». Seulement, on a justement voté contre l'idée que les GV cherchaient à instaurer une démocratie (3e vote).

Voici donc une seconde proposition que je soumettrai dans quelques jours s'il n'y a pas d'objection :

Accueil

Bienvenue sur le site vitrine des Gentils Virus !

Les quoi ?

Les gentils virus sont des personnes qui œuvrent pour une double prise de conscience des électeurs :
— réaliser leur impuissance dans le système politique actuel, dont les règles ont été écrites par des oligarques en situation de conflit d'intérêts
[on peut intégrer sur ces 2 derniers mots un lien vers la page « Le constat »] ;
— réaliser qu'ils ont tous une compétence politique qui les rend légitimes pour rédiger eux-mêmes les règles du pouvoir et contrôler leur bonne application.
Le but de notre entreprise de « viralisation » de la société est de parvenir à mobiliser massivement les électeurs pour qu'ils réécrivent ensemble les règles du pouvoir à chaque fois qu'ils l'estiment nécessaire. Concrètement, plutôt que de déléguer cette tâche capitale à des élus, nous préconisons :
— soit de tirer au sort une assemblée unique, composée de quelques centaines de citoyens chargés de rédiger un projet de constitution que le peuple pourrait approuver ou rejeter point par point via référendum ;
— soit de permettre à tout le monde de participer à égalité à la rédaction de la nouvelle constitution, ce qui suppose de trouver une méthode pour synthétiser des millions de propositions, par exemple en organisant plusieurs assemblées constituantes coordonnées entre elles.

[Là on pourra ajouter ultérieurement un lien vers une page détaillant différentes façons de réécrire la Constitution, comme le suggérait Catherine, mais pour l'instant une telle page n'existe pas.]

À la suite de cette définition (mais on pourra en discuter plus tard), on pourrait insérer un paragraphe sur nos modes d'action pour en donner un aperçu dès la page d'accueil :

« Modes d'action

Nous employons différentes méthodes pour transformer les électeurs en citoyens actifs. En particulier :
— nous préparons des images, vidéos et textes à faire circuler sur Internet, notamment au moyen de la page Facebook « Le-Message.org » ;
— nous participons à des manifestations politiques en vue de distribuer des tracts aux manifestants pour leur suggérer de se soucier de la « cause des causes » de leurs problèmes politiques ;
— nous organisons des exercices de délibération et de rédaction d'articles de constitution appelés « ateliers constituants ».
Consultez la page « Participez ! » pour une liste plus développée des moyens de diffuser notre message. »

Puis après ce paragraphe, on remettrait les phrases « Si vous êtes nouveau sur le site, nous vous recommandons de commencer votre visite par la rubrique "Le constat", qui nous l'espérons arrivera à vous convaincre :).

Si vous voulez bavarder avec nous, passez nous voir sur le tchat.

Nous nous situons principalement en France, mais pas seulement : »
Et enfin la carte.

H

Hydronium Sat 9 Aug 2014 8:07PM

Voici ce que pourrait donner une page d'accueil reprenant cette proposition (avec quelques autres modifs au passage, notamment le rubriquage) : http://gentilsvirus.org/propositions/hydronium/accueil.htm

P

pierro78 Sun 10 Aug 2014 12:19PM

tres beau travail mais il faut que la page d accueil soit attractive et comprehensible par tous (qu on comprenne le but reel du groupe qui pour moi n est pas de "faire de la democratie pour de la democratie"). pour cela il faut mettre plus l accent sur les conflits d interet, l oligarchie et les pbs qui en decoulent selon moi ... et aussi l interet "humaniste" de la democratie ...

DU

[deactivated account] Sun 10 Aug 2014 1:44PM

Je trouve que l’exemple de page d’accueil n'est pas mal, elle est bien structurée mais sans être un pavé, elle est tout de même un peu longuette et c'est mieux de permettre au visiteur de saisir l'idée en un coup d'oeil (et sans devoir scroller).
De plus, en voulant tout condenser en une seule fois, cette nouvelle version de la page empiète un peu sur les autres pages du site.

Pour ne pas me faire "punir" à nouveau ;) voilà une remarque très concrète: Dans le paragraphe Objectif le mot "électeurs" me gêne. "citoyens" serait plus approprié me semble-t-il.

H

Hydronium Mon 11 Aug 2014 1:27AM

Je fais exprès de ne pas utiliser le mot « citoyens » car il me semble qu'aujourd'hui nous ne sommes que des électeurs. Pour être citoyens, il faudrait que nous nous mettions à écrire nos lois :)

H

Hydronium Tue 12 Aug 2014 11:31AM

Si on veut faire court, le paragraphe sur ce que nous préconisons pourrait aller dans Les solutions, et le paragraphe sur les modes d'action dans la page Participez !.

La définition des GV serait dans ce cas centrée sur le but plutôt que sur le chemin. Pourquoi pas. Ça donnerait donc ça :

Accueil

Bienvenue sur le site vitrine des Gentils Virus !

Les quoi ?

Les gentils virus sont des personnes qui œuvrent pour une double prise de conscience des électeurs :

  • réaliser leur impuissance dans le système politique actuel, dont les règles ont été écrites par des oligarques en situation de conflit d'intérêts ;
  • réaliser qu'ils ont tous une compétence politique qui les rend légitimes pour rédiger eux-mêmes les règles du pouvoir et contrôler leur bonne application.

Objectif

Le but de notre entreprise de « viralisation » de la société est de parvenir à mobiliser massivement les électeurs pour qu'ils réécrivent ensemble les règles du pouvoir à chaque fois qu'ils l'estiment nécessaire.

« il faut mettre plus l accent sur les conflits d interet, l oligarchie et les pbs qui en decoulent selon moi … et aussi l interet “humaniste” de la democratie … » (Pierre)
Eh bien propose quelque chose si tu as des idées, n'hésite pas !

H

Hydronium Sat 16 Aug 2014 12:10PM

Pas d'objection en 4 jours : je soumets au vote.

H

Poll Created Sat 16 Aug 2014 12:11PM

Adopter cette rédaction définitive de la définition Closed Sat 23 Aug 2014 12:07PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:48PM

Proposition rejetée.

Accueil

Bienvenue sur le site vitrine des Gentils Virus !

Les quoi ?

Les gentils virus sont des personnes qui œuvrent pour une double prise de conscience des électeurs :

— réaliser leur impuissance dans le système politique actuel, dont les règles ont été écrites par des oligarques en situation de conflit d'intérêts ;
— réaliser qu'ils ont tous une compétence politique qui les rend légitimes pour rédiger eux-mêmes les règles du pouvoir et contrôler leur bonne application.

Objectif

Le but de notre entreprise de « viralisation » de la société est de parvenir à mobiliser massivement les électeurs pour qu'ils réécrivent ensemble les règles du pouvoir à chaque fois qu'ils l'estiment nécessaire.

Results

Results Option % of points Voters
Agree 33.3% 1 H
Abstain 0.0% 0  
Disagree 66.7% 2 CV L
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 57 QG L P G R F N BD M JM BM BDS LG E VD PL FM RJ W LI

3 of 60 people have voted (5%)

H

Hydronium
Agree
Sat 16 Aug 2014 12:15PM

C'est + digeste ainsi.
Après, ça ne dit pas comment on fait (pas + que la déf. actuelle, qui dit juste « en parler autour de nous »), mais on peut tjrs le faire dans des § à la suite. Ex: http://gentilsvirus.org/propositions/hydronium/accueil.htm

CV

Catherine Vergnaud
Disagree
Sun 17 Aug 2014 1:20PM

Je n'aime pas du tout l'idée de baser sur "la prise de conscience des électeurs". Cela crée comme un réflexe de défense de la part du lecteur qui se considère, et c'est naturel, comme un individu conscient. On ferme la porte en faisant cela.

L

lecoteau
Disagree
Fri 22 Aug 2014 1:01PM

Contre donner une définition de ce qu'est ou n'est pas un "Gentils Virus". Gentils Virus a un sens pour moi, mais pas celui d'appartenance. Cela me fait le même effet que lorsqu'on me demande "tu es un Colibris toi?". Ceci dit, je ne bloquerai pas

CV

Catherine Vergnaud Sun 17 Aug 2014 11:43AM

Bon, si les objections faites en cours des discussions ne sont pas prises en compte cela ne donne pas beaucoup envie de continuer à se creuser la tête. Puis à chaque objection ou question, @hydronium, tu refuses automatiquement. Ne sois pas surpris si ensuite les votes deviennent négatifs.
C'est un travail collectif ou une sorte de bombardement obstiné d'un GV pour arriver à faire adopter ce que lui seul semble estimer comme correct ?

Je rue dans les brancards mais amicalement. ;-)

Un consensus ce n'est pas ce qui se passe ici me semble-t-il. Il est bon de tenir compte des objections d'autrui pour ensuite construire ensemble, non ?

CV

Catherine Vergnaud Sun 17 Aug 2014 1:09PM

Bon, j'essaie tout de même sur le pad ....
petit à petit ... au fil de l'inspiration. :P

CV

Catherine Vergnaud Sun 17 Aug 2014 2:49PM

Trois essais sur le pad : https://graine-de-democratie.framapad.org/10

Je vous donne ci-dessous le troisième, j'ai essayé de prendre en compte la remarque de @pierro78 (humanisme) , @pierreyves (tous les autres détails tels modes d'action, modalités d'assemblée constituante, etc. pouvant se trouver dans une autre page que celle d'accueil), @quentingrimaud (l'ouverture vers une société plus créative - il sera toujours possible de préciser en une autre page les moyens/procédures d'auto-institution ou l'auto-instutitionalisation, etc. et mettre un lien inclus au sein du texte comme pour "conflit d'intérêts" ), @hydronium (reprise en partie de son propre texte + annotations sur le pad). Il est toujours possible d'améliorer encore. :D


  • - Les gentils virus sont des personnes qui œuvrent pour que le peuple puisse à tout moment convoquer un processus constituant et réécrire la constitution.

(pour les modalités d'un processus constituant voir : ... page x ou lien inclus avec "processus constituant" vers la page ... x - comme pour "conflit d'intérets" de la phrase suivante - voir exemple Mata'i/Hydronium sur le loomio)

    • Le régime politique actuel, dont les règles sont écrites par des oligarques en situation de conflit d'intérêts, engendre l'impuissance politique du peuple ce qui ne lui permet pas de participer à la résolution effective des nombreux problèmes de la société.
    • Affirmant et soutenant que les citoyens sont à même d'écrire une nouvelle Constitution, qu'ils sont légitimes pour rédiger eux-mêmes les règles du pouvoir et contrôler leur bonne application ; les gentils virus cherchent à inciter un maximum de personnes à s'intéresser à la qualité du processus constituant ; à réaliser de l'importance de leur réelle compétence politique ; à ouvrir la voie, par la reconfiguration des structures, vers la construction d'une société vivifiante, plus créative et plus humaniste.
H

Hydronium Sun 17 Aug 2014 5:03PM

Je te trouve injuste avec moi quand tu dis que je « refuse automatiquement » la moindre objection ou question. Chacun jugera en relisant la conversation. J'essaie de prendre en compte les objections. Il arrive certes que j'en écarte parce que je ne suis pas d'accord, et à chacun de dire ensuite ce qu'il pense de la proposition que je soumets au vote.

Je n'ai pas le sentiment non plus d'effectuer un « bombardement », j'ai laissé beaucoup de temps s'écouler depuis le début de cette conversation... je n'ai pas enchaîné les votes pour laisser le temps à d'autres d'en lancer... j'ai plus l'impression d'être le seul à faire des propositions et je le regrette.
Et je n'ai pas un objectif précis en tête, si tu relis la conversation tu verras que mes idées de définitions ont bien évolué en 4 mois...

CV

Catherine Vergnaud Sun 17 Aug 2014 6:05PM

Je posais une question, Hydronium ... pour éviter une dérive.
Tu es plein d'énergie et c'est chouette mais chacun a son rythme de travail et mon intervention était aussi pour freiner les phrases du genre : "J'en profite pour engueuler (gentiment, hein !)
— fchapeau qui dit qu'il faut travailler la définition à plusieurs mais ne la travaille pas :-P
— Pierre-Yves qui évoque « des petites choses qui pourraient être améliorées » sans dire lesquelles !"

ou encore

en guise de contradiction pour Quentin :
"Seulement, on a justement voté contre l'idée que les GV cherchaient à instaurer une démocratie (3e vote)." qui est un peu dévié car ce n'est pas cela que nous avons voté mais juste le fait de ne pas l'inscrire comme but, ce qui est très différent.

ou encore ceci :

"Pas d'objection en 4 jours : je soumets au vote" C'est court court en période de vacances. Il y a comme une pression, non ?

ou encore ceci placé juste après ma proposition d'un travail commun sur le pad :
"À présent, il n'y a aucune proposition à part la mienne, qui a été rejetée.
J'en pense donc que ça n'intéresse visiblement plus grand monde."

Et là, tu dis encore que tu as l'impression d'être le seul à faire des propositions, or cela est me semble-t-il plutôt inexact. Si tu relis, il y a plein d'idées qui sont apportées. Puis, je propose aussi des propositions au sein des commentaires et du pad.

On en finit par tous sentir le besoin de nous excuser.
Trop fort, Hydronium ! :D
Arrrrrrrgggggg d'où mon commentaire d'alerte et, certes, certainement injustement piquant.
Réaction de sauvegarde sauvage de ma part, je le reconnais volontiers ; je ne suis pas un âne docile et je rue parfois dans les brancards. C'est rétif un âne. ;-)

Puis, j'assume totalement et ne fais aucun appel au jugement des autres. Je ne tai pas accusé d'ailleurs, plus questionné.

Toutes mes excuses te sont offertes si mes propos t'ont blessé. ;-)

H

Hydronium Sun 17 Aug 2014 6:57PM

Oui ça m'avait frustré ces votes « contre » argumentés en quelques mots, sans proposition alternative.

Est-ce que 4 jours ce n'est pas assez en période de vacances ? Ben moi justement c'est en période de vacances que j'ai le temps de faire ça, donc si j'attends longtemps à chaque fois on n'aura pas avancé, ce sera la rentrée et je n'aurai plus le temps de m'en occuper...

Et puis je ne vois pas le mal de poster à 4 jours d'intervalle, au pire si les gens n'aiment pas ce que je propose ils peuvent voter contre sans argumenter. C'est frustrant, mais ils peuvent...

CV

Catherine Vergnaud Mon 18 Aug 2014 8:25AM

Bon, je replace le lien du pad avec des contre-propositions :
https://graine-de-democratie.framapad.org/10

Chacun peut s'il le souhaite apporter sa touche personnelle.
Un travail commun me semble toujours meilleur car il permet de faire fonctionner l'intelligence collective.

Donc, n'hésitez pas à utiliser cette base proposée et y inclure ce qui vous tient à cœur. Ensuite on essaiera de peaufiner le tout ensemble. ;-)

Il vaut mieux prendre son temps et arriver à un bon résultat, je pense.

CV

Catherine Vergnaud Fri 22 Aug 2014 4:20PM

En fait, @undetour ce n'est pas vraiment une définition des GVs que l'on cherche à faire mais plutôt exprimer ce que font ou affirment ou souhaitent les GVs.
Bref ce que nous cherchons à faire et pour quoi nous "viralisons".

Les titres de discussion ne sont pas très bien choisis. ;-)
Car à la question : à partir de quand est-on un GV ?
Ma réponse immédiate est : chacun décide s'il est ou pas un GV et cela ne concerne que lui et lui seul.
Puis il n'y a pas de bons ou mauvais GVs ...des actifs et des inactifs ... chacun fait selon ce qu'il veut et ce qu'il peut, ou ne fait pas...

Es-tu allé voir le pad où il y a d'autres propositions que tu peux si tu le souhaites améliorer ou reprendre ?

DU

[deactivated account] Fri 22 Aug 2014 7:17PM

Le but est d'expliquer ce que sont les GV, pas de rédiger une sorte de checklist pour voir si un candidat peut où non s'affirmer GV.

Perso je considère toutes les personnes qui font le constat que nos "démocraties" n'en sont pas et qui d'une façon ou d'une autre essaient de rendre le pouvoir aux citoyens comme des GV. Peu importe que ces personnes connaissent ou utilisent le terme Gentils Virus.

H

Hydronium Fri 22 Aug 2014 8:59PM

@undetour on met quoi alors en page d'accueil de http://gentilsvirus.org ?
Il y a déjà une définition en ligne. Tu serais pour la supprimer et ne mettre aucune définition ?

H

Hydronium Mon 25 Aug 2014 10:50PM

À la base, il y a trois mois, il y avait fchapeau, Benoît, Léo, Martin, Sylvène et moi qui avions voté pour une réécriture de la définition en page d'accueil. À présent, on est très peu nombreux à faire des propositions. Et quand je tente d'en soumettre au vote, depuis deux mois, plus aucune ne passe. Il y a des gens qui ne proposent rien mais qui viennent seulement voter contre des propositions. Bon, c'est leur droit, mais c'est extrêmement décourageant de se heurter à des votes « contre » non accompagnés de contre-propositions.

Catherine se donne la peine d'en faire, et nous pourrions toujours essayer de nous accorder... à deux ! Mais à quoi ça rime, de travailler à DEUX sur une définition censée correspondre à des CENTAINES de personnes ? Lors des « vacances », la démocratie ne compte donc plus ? « Ça attendra bien la rentrée », vous dites-vous ? Et tant pis si pendant l'été, les décisions se prennent à 2-3 personnes ? Ça commence à me lasser cette affaire. Que ce soit dans la société ou chez les « gentils virus », j'observe largement le même comportement de passivité et de soumission à une oligarchie qu'on laisse se constituer en ne cherchant pratiquement jamais à participer aux décisions et à initier des propositions.

Vous savez quoi ? Les oligarques vous disent MERCI ! Grâce à cette habituelle passivité pendant les « vacances », ils font habituellement passer des horreurs en juillet-août dans l'indifférence générale. Merci infiniment, merci pour eux ! C'est exactement le comportement attendu, continuez !

J'exagère ? Alors expliquez-moi comment on sort de ça, comment on parvient à maximiser la participation. On tire au sort des GV et on leur demande de délibérer sur la définition en page d'accueil ? On prépare des modalités spécifiques à la révision des textes, en espérant trouver une méthode qui incite davantage les gens à participer et à faire des contre-propositions constructives ? Je vous écoute. En tout cas, je pense que c'est la crédibilité même des « gentils virus » qui est en jeu. Si on n'est pas capables de trouver une solution pour qu'il y ait de la participation au sein des GV, à quoi riment nos belles intentions de démocratie, de pouvoir au peuple et cie ?

En attendant que ça bouge par ici, je crois que je vais juste arrêter de diffuser le lien du site vitrine parce que je n'approuve vraiment pas la définition actuelle qui s'apparente beaucoup trop à mes yeux à un contre-productif programme de PARTI POLITIQUE pro-démocratie (et qui ne dit pas un mot sur l'écriture populaire des règles du pouvoir — mais il n'y a peut-être que moi que ça choque). Je m'en vais relire la note de Simone Weil sur la suppression générale des partis politiques et continuer à faire mon possible de mon côté, à Lyon et partout sur mon chemin, pour que les gens prennent conscience de leur compétence politique.

P

pierro78 Mon 25 Aug 2014 11:46PM

bon je regrette de ne pas avoir vote a temps mais je le repete, pour moi la page d accueil doit parler plus concretement et directement aux gens et etre simple et abordable. On fait de la democratie pour une raison et c est bien de le rappeler (resoudre des pbs, ameliorer la societe et les humains qui la composent ? ... ). Pour moi la page actuelle ( http://gentilsvirus.org/) repond mieux a ces criteres que la page que tu proposes ( http://gentilsvirus.org/propositions/hydronium/accueil.htm ) qui m a l air un peu abstraite (... faire de la democratie d accord mais pourquoi ?) ...

P

pierro78 Tue 26 Aug 2014 12:07AM

{{
« il faut mettre plus l accent sur les conflits d interet, l oligarchie et les pbs qui en decoulent selon moi … et aussi l interet “humaniste” de la democratie … » (Pierre)
Eh bien propose quelque chose si tu as des idées, n'hésite pas !
}}
desole j avais loupe ton commentaire ... si on cite les noms (exple : @hydronium ) alors on est notifie des commentaires et on a moins de chances de les louper ...

resumons mes contraintes :
1. rester simple (ne pas faire des phrases trop compliquees)
2. rester attractif en enoncant les objectifs ou resultats concrets d une vraie democratie

il faut probablement reflechir mais a cause de la contrainte 1 il me semble que l on peut pas mettre ta definition ds la page d accueil (il faut probablement faire un renvoi vers une autre page) ... ou alors il faut reflechir a un systeme de paves plus "graphiques"

H

Hydronium Tue 26 Aug 2014 12:09AM

J'ai terminé la note de Simone Weil. C'était un régal. Je vais me coucher avec ces mots à l'esprit : « Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l'opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s'est substituée à l'obligation de la pensée. ».

Pierre : L'expression « faire de la démocratie » n'est pas davantage présente que le seul mot « démocratie » sur cette ébauche de page. De plus, celle-ci n'est pas la proposition que j'ai soumise au vote, qui portait uniquement sur la définition.

P

pierro78 Tue 26 Aug 2014 6:31AM

merci pour l info sur la note de S Weil

je remets mon commentaire ci dessus au cas ou tu ne l aurais pas vu :

en ce qui concerne la page d accueil pour moi il faut :

  1. rester simple (ne pas faire des phrases trop compliquees)
  2. rester attractif en enoncant les objectifs ou resultats concrets d une vraie democratie

il faut probablement reflechir mais a cause de la contrainte 1 il me semble que l on peut pas mettre ta definition ds la page d accueil (il faut probablement faire un renvoi vers une autre page) … ou alors il faut reflechir a un systeme de paves plus “graphiques”

H

Hydronium Tue 26 Aug 2014 11:43AM

Je crois qu'on n'aurait pas tant besoin de « contraintes » que de propositions de rédactions définitives et de gens pour les amender.
Ne pas dire ce qu'il faut faire, mais faire, en somme.
Sinon on n'avancera pas, ou alors peut-être en micro-comité, dont la proposition finale sera refusée parce que des gens qui passent par là votent « contre »...
À quoi ça rime, tout ça, je me le demande.

DU

[deactivated account] Tue 26 Aug 2014 7:35PM

@hydronium était peut-être un peu sarcastique lorsqu'il proposait de tirer au sort des GV pour leur demander de délibérer afin de maximiser leur participation, mais au fond il y a peut-être là une idée à creuser.

Soumettre des idées c'est une chose, les réaliser c'en est une autre.
On pourrait essayer de former un petit groupe de volontaire chaque mois pour plancher sur un truc bien précis parmi les idées qui auront été soumises et approuvées par la communauté et qui nécessitent un travail collectif.
Les volontaires s'engagent à y consacrer au moins 1 heure sur le mois, ils travaillent par exemple sur un pad et à la fin du mois on regarde ce que ça donne.

Le fait d'avoir un objectif précis, de savoir qu'il s'agit d'un investissement ponctuel incitera peut-être quelques personnes à s'y essayer et si cela fonctionne peut-être qu'elle seront tenter d'y participer à nouveau.
Il y a certainement quelques personnes qui ne se lancent pas parce qu'elle ne savent pas par quel bout aborder le machin, où qui ne veulent pas se lancer seules dans un projet et que d'autres personnes pourront aider...

DU

[deactivated account] Tue 26 Aug 2014 7:43PM

Je suis d'accord avec @hydronium sur le fait qu'il manque un point sur "l'écriture populaire des règles du pouvoir" sur le site vitrine,

Sur la page "Les Solutions" ou "Participez !", il faudrait mettre les ateliers constituants en avant.

CV

Catherine Vergnaud Wed 27 Aug 2014 6:12PM

Sur ce, j'attends toujours votre avis sur les propositions du pad.
Puis venez dessus gribouiller un mot, un bout de phrase, une idée même si les termes ne sont pas impecs, j'essaierai d'en faire quelque chose de cohérent si nécessaire.
Je re re re replace :
https://graine-de-democratie.framapad.org/10

CV

Catherine Vergnaud Wed 27 Aug 2014 6:14PM

@pierro78, @pierreyves , @hydronium , @undetour, etc.

Voir message juste au-dessus. ;-)

CV

Catherine Vergnaud Wed 27 Aug 2014 11:30PM

Je tiens à faire un message de réponse au dernier long commentaire d' @hydronium :

A qui t'adresses-tu @hydronium ?
Ici se trouvent les personnes qui sont bien souvent les plus motivées, les plus engagées, les plus laborieuses, les plus actives.
Donc je réitère ma question : A qui t'adresses-tu ?

Trop de violence, d'invective, de jugement, de condamnation et de culpabilisation en ton message, sans parler de menace sous-entendue.

Je ne fais pas un zèle de sensibilité, cela transpire au sein de cet écrit.

  • Lors des « vacances », la démocratie ne compte donc plus ? --> présupposition d'attaque => irrecevable pour un échange sain, à la limite de la manipulation.

  • « Ça attendra bien la rentrée », vous dites-vous ? --> idem. Très très dévalorisant et dégradant, de plus.

  • Et tant pis si pendant l'été, les décisions se prennent à 2-3 personnes ? --> injuste car il suffisait de ralonger les délais de vote. Il y va du respect d'autrui de savoir comprendre que les autres peuvent ne pas avoir la même disponibilité que soi. Chaque vie est différente et il est important de savoir composer, être attentif à autrui.

  • Vous savez quoi ? Les oligarques vous disent MERCI ! - --> violence totale et culpabilisation manipulatoire injuste et de plus infondée. Méthode d'infantilisation.

    • Grâce à cette habituelle passivité pendant les « vacances », ils font habituellement passer des horreurs en juillet-août dans l'indifférence générale. Merci infiniment, merci pour eux ! --> essai de culpabilisation très mal venu car l'affirmation est totalement erronée. Nous rendre responsables des "horreurs" non décidées par nous et sachant que nous sommes totalement impuissant en notre système actuel est d'un goût exquis !
  • J'exagère ? Alors expliquez-moi comment on sort de ça, --> là c'est le top du top en matière de manipulation, invective associée à la culpabilisation (le ça) doublée d'une infantilisation (question/injonction) avec blocage face au mur (insoluble au regard de tout ce qui précède). Très fort, un trait de maître.

Quant à la menace sous-entendue et que tous ont certainement bien comprise elle se trouve là :
- En attendant que ça bouge par ici, je crois que je vais juste arrêter de diffuser le lien du site vitrine, ... --> mise sous condition et sanction.

  • programme de PARTI POLITIQUE pro-démocratie/ note de Simone Weil sur la suppression générale des partis politique --> Très très fort encore là. Supputation, jugement, condamnation, le tout simplement sur un regard subjectif mais affirmé comme un regard objectif de vérité.

J'avoue avoir souri car je ne peux penser et ne pense pas Hydronium si pervers. :D
Suis pliée... chapeau bas monseigneur ! :P

H

Hydronium Thu 28 Aug 2014 12:24AM

Je m'adresse à qui veut bien me lire, et j'espère qu'un maximum de GV vont se demander s'il n'y a pas un problème avec la gestion oligarchique du site. Je le fais ici parce que c'est en contexte, et je sais que certains lisent sans commenter.

« Ici se trouvent les personnes qui sont bien souvent les plus motivées, les plus engagées, les plus laborieuses, les plus actives. »
Ah bon ? Ma version : ici se trouvent seulement 2 personnes qui essaient de faire des propositions rédigées, prêtes à la publication. Les autres votent ou précisent quelques aspects qui leur importent mais attendent que quelqu'un rédige la phrase correspondante. Je ne dis pas que c'est forcément mal. On peut considérer que c'est bien ainsi, que tout le monde n'a pas nécessairement besoin de rédiger des phrases prêtes à l'emploi, que deux personnes peuvent bien écrire pour les autres tant qu'il y a un vote ensuite... Moi ça ne me va pas/plus. Je ne me sens pas cohérent si j'accepte cette situation ici, alors qu'à côté je m'oppose à la rédaction de la Constitution par des oligarques. J'espérais que la participation augmenterait avec le temps... Mais en fait non, c'est l'inverse !

« il suffisait de ralonger les délais de vote »
Les propositions doivent durer 7 jours, ni plus, ni moins. On n'a jamais dit « 7 jours minimum » mais bien « 7 jours ». Maintenant, on peut discuter d'allonger le délai pendant les « vacances » (de quelles personnes, d'ailleurs ?), mais personnellement je doute que ça change grand chose. Ça fait plusieurs mois que cette discussion est ouverte et il y a toujours aussi peu de personnes qui participent. Le problème, il est là, il n'est pas au moment du vote... Justement, ce n'est pas tellement de votants supplémentaires qu'il y aurait besoin... c'est surtout des participants supplémentaires à la discussion qui font des propositions. C'est ça la priorité. Participer, ce n'est pas que voter, c'est avant tout rédiger et délibérer ! Le vote n'est que le moment final de la décision.

Pour le reste, tu enchaînes les accusations suite à mon coup de gueule... Bah ok, si tu veux, mais c'est pas en disant ça que tu vas me calmer. Oui, effectivement, pour une fois, j'en ai marre ! Et oui, je ne partage dorénavant plus l'adresse de ce site censé être la vitrine des GV. C'est pas une menace, c'est un fait.

Je vais surveiller si d'autres personnes se décident à participer en rédigeant des propositions, en en discutant et en les soumettant au vote comme j'ai essayé de le faire précédemment. Mais pour ma part, là, j'estime avoir assez donné, j'ai ma dose de propositions jetées aux oubliettes sans le moindre amendement. Et puis c'est pas possible, ça peut pas continuer comme ça à deux rédacteurs/trices. Bref, je commence à radoter, donc j'arrête là. Ciao.

CV

Catherine Vergnaud Thu 28 Aug 2014 8:37AM

Je vais certainement te surprendre, @hydromium, mais je n'enchaîne aucune accusation, j'ai juste pointé trop de violence, d'invective, de jugement, de condamnation et de culpabilisation en ton message, sans parler de menace sous-entendue.

Cette façon de "dire" que tu as utilisée en ton commentaire n'est pour moi absolument pas efficace et me semble proche des méthodes employées par ceux que, fort justement, nous "combattons" et pour cette raison même de la violence, de la manipulation, de l'invective, de la culpabilisation, etc. Utiliser les méthodes que l'on combat c'est d'une certaine manière donner raison et justifier ceux que l'on combat.

Je vais encore certainement te surprendre mais utiliser ainsi cette façon de "dire" fait que le fond de tes propos perd tout sens et, pour des personnes qui comme ici ont déjà avancé dans leur autonomie de pensée le fond de tes propos perd tout impact et toute portée ; j'irais jusqu'à affirmer que la forme de tes propos incite au rejet car c'est suite au rejet de ce genre de façon de "dire" sans parler du "faire" (derrière le "faire" il y a toujours du "dire") que beaucoup sont ici.

A quoi sert ton "coup de gueule" réellement ?

Je n'accepte pas, radicalement pas, d'être le réceptacle d'un "coup de gueule". Je ne suis pas une poubelle, un défouloir ou un punching ball même au niveau verbal.

Avancer sans forcer, avancer sans agresser, avancer sans se défouler, avancer avec patience, rester humble, savoir être compréhensif, être attentif à autrui ; bref ne pas "violer" !

A

Ataraxia Fri 29 Aug 2014 1:09PM

Bon, on dirait qu'il y a eu du grabuge, c'est dommage entre personnes de bonne volonté…
Je pense qu'effectivement, vous ayez été victime de votre «promiscuité» pendant les vacances.
On retrouve ici les travers des discussions facebook ou des posts de forum qui tournent en rond et ne satisfont personne, peut-être parce que l'outil se prête mal au débat.
Il est clair que la définition actuelle du site est très médiocre et peut être améliorée.
Je propose un autre fonctionnement. Votons d'abord une à une les idées que nous souhaitons voir apparaître dans la définition, on la rédigera ensuite, quand il y aura consensus sur les idée. Ça vous va?

CV

Catherine Vergnaud Fri 29 Aug 2014 3:13PM

Cela a déjà été fait, @ataraxia .
La mouture finale n'a pas été validée.
J'ai donc ensuite un peu repris avec les remarques faites par les différents intervenants et fait une proposition sur le pad qui peut être encore travaillée, le pad permettant d'écrire en commun et de faire appel à l'intelligence collective.
https://graine-de-democratie.framapad.org/10
Si certains ont envie d'y aller voir, d'y placer ce qu'ils souhaitent.... c'est fait pour cela.
Bon, je retourne à mon travail promis pour Etienne (petite pause pour reposer les petits doigts et refroidir le stylo)

CV

Catherine Vergnaud Sun 31 Aug 2014 2:26PM

@hydronium, je souhaiterais revenir si tu l'acceptes sur le fond de tes derniers commentaires mais avant cela je tiens déjà à te remercier pour tout le travail et l'énergie que tu offres depuis de longs mois. Ayant eu souvent l'occasion de travailler avec toi, je connais très bien tes qualités et je les ai toujours appréciées.

Si je me suis permise de réagir avec force c'est que justement je te sais apte à la réflexion, capable d'analyser et d'entendre cette sorte d'alerte que j'ai exprimée sur la forme que tu avais utilisée en tes propos.
J'ai confiance.

Si je n'avais pas confiance en toi, j'aurais "laissé couler" tout simplement, je n'aurais absolument pas pris le risque d'intervenir alors que bien même je savais que j'étais exclue personnellement des destinataires de ton fameux "coup de gueule". J'ai toujours eu totalement conscience des risques qui pouvaient découler de mes derniers écrits.

En ce travail que nous essayons de réaliser tous ensemble au sein des GVs, je ne me positionne jamais en tant que "personne individuelle" mais en tant que "cellule" d'un organisme, d'une sorte de corps collectif. Et c'est en tant que "cellule incluse" sentant le corps collectif ébranlé que je suis intervenue. C'est en quelque sorte une solidarité de corps.

Concernant le fond de tes commentaires :

Je comprends très bien ta lassitude, ta déception.
Tirer le train avec toute son énergie, sa bonne volonté, mobiliser autrui afin d'agréger d'autres tireurs et réaliser que non seulement certains compagnons ne semblent pas prendre sur leurs épaules le poids de traction qu'on espérait partager mais que parfois même il semblerait qu'ils viennent placer quelques cailloux devant les roues cela peut engendrer de la rage ou de la colère. Cela questionne. Cela perturbe d'autant plus le vaillant tireur de train que ce dernier y a engagé toute sa passion, tout son espoir, toute son énergie.

Alors, que faire ?

Déjà, il te faut prendre conscience que tu n'es pas le seul à essayer de faire avancer ce fichu train, qu'ensuite les autres tireurs essaient au mieux de leurs capacités et mettre en doute leur bonne volonté ne permettra pas une correcte traction.
Il faut montrer l'exemple. Garder courage. Continuer à faire avec ceux qui ont envie de faire même si le nombre de tireurs potentiels est petit, accepter toute aide même de tireurs peu doués, peu disponibles.
Faire confiance et prendre tout ce qui vient.
Et si cela ne vient pas, continuer et montrer que l'on peut réussir à avancer, même d'un dixième de millimètre peu importe.

Il n'y a pas d'oligarchie parce qu'il y a peu de tireurs dans le fait même que tous peuvent venir s'ils le souhaitent aider à tirer. L'oligarchie c'est quand un petit nombre se réserve exclusivement le droit de tirer et interdit ou empêche les autres de participer. Ici ce n'est pas le cas. Tous peuvent s'ils le souhaitent.

Si on devait attendre que tous se précipitent sur les jougs de traction pour estimer avoir le droit de faire avancer le train il est certain que cela ne bougerait pas d'un pouce.

Si on arrive à montrer que même avec peu de tireurs, le train avance alors là on peut s'attendre à ce que d'autres tireurs possibles viennent aider. Il faut prendre ce qui vient quand cela vient et peu importe le nombre.

il ne sert à rien de vouloir maximiser la participation, c'est parce que nous arriverons même avec peu à faire avancer et que nous l'affirmerons par nos actes et productions qu'ensuite la participation viendra.

Certains préfèrent donner quelques indications sur la manière de tirer le train sans prendre le joug ?
Cela n'est pas un problème. Déjà recevoir ces indications peut aider les tireurs à tirer.

J'ai confiance, Hydronium. J'ai confiance car celui qui a été "contaminé" et qui a su travailler à tirer le train même si à un moment il s'essoufle et veut lâcher, la plante germée continuera à pousser en lui, viendra le titiller et le remplir, le poussera un jour ou l'autre à revenir œuvrer. C'est comme la conscience : une fois qu'on l'a, on ne peut faire comme si on ne l'avait pas. Il y a comme une perte d'innocence. Le regard est autre, de même que le positionnement au monde. Quelqu'un qui a eu les yeux ouverts ne peut plus faire comme s'il n'avait jamais vu, il en est mécaniquement transformé, malgré lui.

Au plaisir de te retrouver très bientôt ici et de pouvoir retravailler avec toi.

En t'attendant, je vais continuer à tirer le train et déblayer les cailloux éventuels.

A

Ataraxia Mon 1 Sep 2014 2:39PM

Bien, j'ai ajouté quelques idées sur le framapad, à vous…

CV

Catherine Vergnaud Mon 1 Sep 2014 5:06PM

Bon, je viens de travailler sur le pad et j'ai "pondu" une nouvelle proposition. Voir fin de pad.
A vous ....

A

Ataraxia Mon 1 Sep 2014 5:30PM

ok, franchement, c'est vraiment bien écrit.

Par contre, je me pose une question par rapport au but de cette page, et aux personnes auxquelles on s'adresse…

il s'agit de la page d'accueil, il ne faut pas trop être technique, ni trop dans le détail, les pages d'explications sont là pour ça… De plus, il faut partir du principe qu'il faut être rapidement accessible au plus grand nombre… Il faut que la personne la moins intéressée au monde en politique puisse comprendre en moins de 10 lignes qui on est, ce qu'on fait et ce qu'on propose…

Qu'en pensez-vous?

CV

Catherine Vergnaud Mon 1 Sep 2014 6:58PM

En fait, que manque-t-il à la présentation actuelle sur le site ?
Il suffit peut-être de rajouter juste une phrase sur " l'écriture populaire des règles du pouvoir” .

P

pierro78 Mon 1 Sep 2014 6:59PM

@ataraxia je suis d accord avec toi :) ... d ailleurs j ai dit deja au moins 3 fois dans cette discussion qu il fallait que la page d accueil reste attractive et simple pour le plus grand nombre et qu on devait probablement mettre les explications plus techniques dans une autre page (a moins de trouver une astuce graphique) ;) :) ...

apres c est vrai que c est du boulot (de webdesigner peut-etre ?) de faire une page d accueil attractive avec tout de meme un minimum de contenu ...

DU

[deactivated account] Mon 1 Sep 2014 8:10PM

La page d'accueil s'adresse avant tout aux visiteurs qui découvrent les GV, il faut qu'elle permette de saisir le concept de façon simple et rapide. Il faut approfondir dans les autres pages.

Quoiqu'il arrive, il faut dire un mot sur "l'écriture populaire des règles du pouvoir" sur la page d'accueil.

CV

Catherine Vergnaud Tue 2 Sep 2014 8:01AM

Bon, j'essaierai d'apprendre à faire du simple et vais chercher cette fameuse petite phrase courte pour "l'écriture populaire des règles du pouvoir".
Après tout c'est un bon exercice pour moi. :)

A

Ataraxia Tue 2 Sep 2014 10:23AM

Appel à tous les gv, allez sur le pad, https://graine-de-democratie.framapad.org/10?
dans la partie LES IDÉES QUI REPRÉSENTENT LES GENTILS VIRUS, mettez ce qui d'après vous représente un gv… en vrac. On fera le tri après, on votera les idées à présenter sur la page d'accueil puis on rédigera le texte quand tout le monde sera ok… ( @catherinevergnaud , c'est pas que je cherche à court-circuiter ton boulot, c'est que je cherche le consensus et la participation du plus grand nombre pour ne pas avoir à revenir sur la chose)

DU

[deactivated account] Tue 2 Sep 2014 12:20PM

De toute façon le texte n'est pas perdu. Même si on ne le met pas en page d'accueil, il peut servir pour approfondir d'autres sections, comme base pour une page Wikipedia, etc.

CV

Catherine Vergnaud Tue 2 Sep 2014 11:07PM

Mais aucun souci @ataraxia, court-circuite si nécessaire.
J'estime tout à fait normal que parfois, et pourquoi pas... souvent... le travail produit ne soit pas utilisé.
Je suis à ce niveau patiente même s'il m'arrive de fatiguer de temps en temps.
No problem. :D
Chercher le consensus et le plus grand nombre, c'est le mieux en effet.
Puis nous ne sommes pas pressés, on va finir par y arriver. Yep !

DU

[deactivated account] Mon 22 Sep 2014 7:19PM

Est ce que quelqu'un (@catherinevergnaud ?) a trouvé une formulation pour cette fameuse petite phrase courte pour “l'écriture populaire des règles du pouvoir” ?

Je suis pas doué en rédaction/formulation :(

CV

Catherine Vergnaud Mon 22 Sep 2014 9:04PM

Ah, j'avais presque oublié attendant que les GVs appelés par @ataraxia viennent.

Bon, cela va faire bientôt un mois sans que quiconque se manifeste donc je vais pouvoir me concentrer sur cette fameuse petite phrase courte et simple et essayer d'en trouver la meilleure formulation possible.

Personne n'est très doué, @pierreyves, on s'exerce, on s'exerce et parfois la lumière de la création nous effleure le cerveau. C'est presque magique et rarement rationnel même si on se voudrait totalement ancré dans le réel. :P

H

Hydronium Tue 30 Sep 2014 11:53PM

@catherinevergnaud , en réponse à ton dernier long message il y a un mois...

Il se trouve que je n'ai plus envie de faire des propositions qui récolteront des votes « contre », sans version amendée alternative, sans nouvelle proposition rédigée... Peut-être que ce n'est pas agréable à lire pour les personnes qui font ça, mais pour moi ce n'est pas agréable non plus de voir mes propositions rejetées par des gens qui n'en font pas. J'entends bien que tout le monde n'a pas les mêmes disponibilités ou capacités pour écrire, mais si ceci doit être vu comme une fatalité qui justifie qu'on se retrouve à 2-3 pour rédiger, alors je pense que cela remet en cause la crédibilité de notre discours. Si on revendique l'écriture populaire de la constitution, c'est bien parce qu'on considère que la plupart des gens peuvent écrire des articles de constitution, non ? J'avais déjà été surpris du peu de personnes ayant participé à rédiger la charte des groupes Facebook des GV, alors que c'était une sorte de mini constitution. Là ça recommence, avec quelque chose qui n'est quand même pas rien : la définition publique des GV, en page d'accueil du site vitrine. Si la plupart des GV ne trouvent pas le temps de réfléchir à ce qui les définit et aux règles qui s'appliquent à eux, c'est que ce n'est pas une communauté. Ce groupe Facebook « Gentils virus (en construction) » porte finalement bien son nom : la communauté n'est toujours pas construite, elle n'existe pas, du moins pas au sens de collectif qui cherche à faire des choses ensemble. Il y a des tas de gens qui viennent poster des trucs sans rapport avec nos réflexions sur la cause des causes, bien davantage que de gens qui s'approprient nos questionnements. Et la trentaine de personnes qui savent de quoi on parle ne cherche pas à construire : je ne relève d'engouement ni sur la rédaction de nos règles organisationnelles (la charte), ni sur la discussion concernant le noyau dur de nos idées (ce qui nous définit), ni sur l'élaboration d'un site qui nous présente, ni sur l'inscription dans la liste des personnes joignables, ni sur l'utilisation d'un outil libre plus pratique que Facebook (Ggouv), ni sur la préparation de lettres d'information, ni sur la rédaction d'articles parlant de nos actualités ; ni sur l'organisation d'un séminaire en été ; ni sur l'organisation d'ateliers constituants sans Étienne... Or il faudrait un peu de tout cela pour commencer à mettre en place un début de société démocratique (car si une telle société voit le jour, je suis convaincu qu'elle ne pourra être construite que par les citoyens eux-mêmes).

En revanche, là où j'observe occasionnellement de l'engouement, c'est pour : critiquer le travail de ces tyrans de modos censeurs nommés et non tirés au sort (sur FACEBOOK) ; se disputer dans des fils de commentaires à coup de répétitifs poncifs sur la liberté d'expression, le fascisme, le revenu de base, les chemtrails ; critiquer les décisions prises par les oligarques nationaux. Avec ça, on fait des fils de 200 commentaires sans problème, avec des tas d'intervenants qui vont s'échanger des pavés pendant des heures.
Peut-être cela signifie-t-il simplement que les membres de ce groupe ne sont d'accord sur rien à part sur la critique des institutions en place. Sinon, si nous partagions vraiment des idées communes, il est fort probable que nous chercherions à les mettre en application. Le fait que nous n'arrivions pas à trouver du monde pour nous définir est peut-être le signe qu'il n'y a rien à définir. J'ai l'intuition, à en croire les « j'aime » sur les différentes publications, qu'en-dehors de l'insatisfaction liée à nos mauvaises institutions, le seul point commun des GV est l'intérêt porté aux propos d'Étienne.

Alors voilà, j'en viens à sérieusement me demander si je suis vraiment à ma place ici. Il est vrai qu'il y a quelques personnes qui viennent sur Ggouv, sur le wiki, sur Loomio, et qui cherchent à participer, à nourrir les réflexions, à entamer la construction de la société post-oligarchique. Mais il y en a si peu... Tu dis : « Il n'y a pas d'oligarchie parce qu'il y a peu de tireurs dans le fait même que tous peuvent venir s'ils le souhaitent aider à tirer. L'oligarchie c'est quand un petit nombre se réserve exclusivement le droit de tirer et interdit ou empêche les autres de participer. Ici ce n'est pas le cas. Tous peuvent s'ils le souhaitent. ». C'est ce que je pense depuis longtemps, c'est ce que je me disais aussi quand on a fait la charte : « ce qui rend le processus démocratique, c'est le fait que tout le monde pouvait participer, et non le fait que tout le monde ait effectivement participé ». Mais je ne suis plus si sûr de ça. À mes yeux, peut être démocratique une société dans laquelle les citoyens écrivent leur contrat social, et non une société dans laquelle les citoyens se contentent de voter pour ou contre un contrat social proposé par une oligarchie (je ne suis plus si motivé que ça par la constituante tirée au sort — même si elle serait sans doute bien meilleure que la constituante élue). Par extension, je dirai que le processus en cours sur Loomio n'est pas démocratique car c'est objectivement un petit nombre de personnes qui écrivent les propositions, sur lesquelles les autres se limitent à voter pour ou contre en adressant tout au plus quelques requêtes à l'oligarchie des rédacteurs. Rédiger, prendre l'initiative, c'est prendre le pouvoir. Voilà, c'est là ma conviction. Voter, ce n'est qu'exercer un pouvoir de contrôle ou de sélection, ce qui est mieux que rien mais demeure bien peu de choses à côté du pouvoir d'écrire les textes susceptibles d'être publiés. Et même si les oligarques n'empêchent pas les autres de se joindre à eux, ils n'en sont pas moins oligarques de facto lorsqu'ils sont 2 ou 3 (oligos arkhein, un petit nombre commande). Ce n'est pas parce qu'un système est démocratique sur le papier (tout le monde a la possibilité formelle de participer) qu'il l'est en pratique. Ce point-là me semble fondamental. Je vois la démocratie comme un état de fait, caractérisé par la participation d'une importante part de la population à l'exercice du pouvoir, et non comme une idée dont la seule inscription dans la Constitution justifierait qu'on cesse de parler d'« oligarchie » dans un système où un petit nombre continue de décider. La question de savoir si ce petit nombre empêche ou non les autres de participer m'apparaît donc comme sans importance pour qualifier l'état de fait : gouvernement démocratique ou oligarchique ? C'est facile, il suffit de compter et on a la réponse.

Faut-il continuer à rédiger les propositions de textes à 2 ou 3 pour « montrer l'exemple » et « s'attendre à ce que d'autres tireurs possibles viennent aider » ? Au bout de plusieurs mois, j'ai du mal à croire à l'idée que « c'est parce que nous arriverons même avec peu à faire avancer et que nous l'affirmerons par nos actes et productions qu'ensuite la participation viendra. ». Je regrette même d'avoir fait partie de ces 2-3 oligarques rédacteurs. Il doit y avoir au moins une centaine de personnes qui comprennent de quoi nous parlons sur notre groupe Facebook. J'entends bien qu'on ne peut pas passer de 2 à 100 personnes en un instant, mais il me semble, à la réflexion, que moralement, un quorum s'impose pour prendre des décisions, et que j'ai déjà trop longtemps accepté de ne pas l'atteindre. À 2 ou 3, on n'est vraiment pas légitimes pour prétendre écrire un texte qui devrait concerner un nombre important de personnes. Si nous étions une dizaine à faire des propositions rédigées, ce serait déjà un peu moins gravement non représentatif de la diversité idéologique des GV — mais ça resterait oligarchique. Le contraire de ce que beaucoup d'entre nous prônent, en somme.

En fait, je commence à prendre de la distance vis-à-vis de ce qu'on peut lire sur le-message.org, de ce que j'ai écrit il y a un peu plus d'un an sur lavraiedemocratie.fr ou de ce que Quentin a écrit sur gentilsvirus.org. Concernant ce dernier site, je ne le diffuse plus pour trois raisons :
— les GV du groupe national (ie les inscrits qui comprennent de quoi on parle) ne me semblent pas crédibles, comme je viens de l'expliquer, car ils ne tirent pas les conséquences de leurs discours dans leurs actes ;
— je ne me reconnais pas dans la définition des GV, qui je trouve irait très bien à un « parti pour la démocratie directe » alors que pour ma part je rejette radicalement les partis et les programmes politiques ;
— n'y sont pas mentionnées 2 choses qui me semblent fondamentales : le fait de vouloir séparer pouvoir constituant et pouvoirs constitués (idée que « ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir ») et le fait de vouloir favoriser la participation d'un maximum de citoyens à l'exercice du pouvoir constituant (idée que « c'est aux citoyens d'écrire la constitution »).

Tu dis qu'« il ne sert à rien de vouloir maximiser la participation », or pour moi c'est précisément ce qui sert le plus en politique ! C'est ce qui est probablement le plus utile pour changer radicalement la société, à mon avis.

Finalement, s'il y a si peu de rédacteurs et que je suis le seul rédacteur à écrire « maximisation de la participation des citoyens » ou quelque chose d'équivalent, c'est que les GV du groupe FB national ne sont pas ce que je croyais qu'ils étaient. Je me suis peut-être trompé de groupe. J'ai sans doute cru un peu vite tomber sur des gens avec qui j'allais être d'accord sur ce qui me paraissait être l'essentiel en politique. En fait, ce n'est pas sûr du tout.

Il reste le groupe local des GV rhône-alpins, dans lequel je trouve déjà un peu plus de gens motivés pour agir, pour tirer les conséquences de leurs discours en organisant des ateliers constituants. Mais là aussi, je ne sens pas une vraie dynamique pour rédiger : la lettre d'info, la trame de l'atelier constituant, le texte des tracts, les réponses aux mails... Je ne sais si l'on me laisse faire ces choses par négligence du pouvoir d'écrire, ou si c'est simplement par incapacité à s'émanciper de la dépendance à l'argent qui bouffe le temps libre.
J'ai de plus en plus la terrible impression de me heurter à une fatalité : la plupart des gens ne veulent pas le pouvoir et ne se soucient pas de la rédaction du contrat social. Ils veulent surtout s'occuper d'eux-mêmes, et éventuellement voter sur quelques propositions rédigées par des oligarques dès lors qu'elles servent au moins un peu leurs intérêts.

Ce n'est pas demain la veille que nous l'aurons, notre constitution écrite par les citoyens.

CV

Catherine Vergnaud Wed 1 Oct 2014 8:05AM

@hydronium, je fais le même constat que toi dans les grandes lignes et ce depuis bien longtemps mais pas vraiment avec toutes les causes que tu exprimes. Je comprends qu'il faille énormément de temps pour que les gens arrivent à se dégager de leur moule (voir la cause des causes : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/La_cause_des_causes_:_le_renoncement_du_peuple_%C3%A0_%C3%A9crire_la_constitution) ; ce moule n'est pas que politique, il perturbe chaque personne dans son mode de vie au quotidien.

Tout ceci me fait bien saisir qu'il y a un travail de fond à poursuivre et que cela mettra énormément de temps.
Je vois aussi des bonnes volontés qui s'effritent rapidement car l'avancée est difficile et souvent il y a comme un sentiment d'urgence à faire bouger.

Ce qui est important à mes yeux c'est que partout il commence à y avoir un début de "prise de conscience" et (excuse-moi le fait de faire appel à mon âge) quand je remarque que cela fait des années que certains essaient d'alerter sans succès, ce qui se réveille aujourd'hui me donne espoir - il y a 25 ans la quasi totalité de la population était en sommeil profond. Il y a désormais un peu partout des avancées et cela semble s'accélérer.

On est au début d'un mouvement. Le temps semble long mais au regard de l'Histoire cela est plutôt assez court, c'est comme une lente lame océane de fond qui prend ses forces. Au cours du XX ème siècle on a plus eu quelques grosses vagues de surface qui ne pouvaient rien donner car il n'y avait pas cette profonde onde.

C'est cela qui me fait persévérer même si l'océan semble relativement lisse avec quelques vaguelettes, je vois le fond qui gronde et s'organise un peu partout. :)

Rien de puissant ne se fera dans la précipitation. C'est à mes yeux un défaut naturel de la jeunesse que de désirer que cela donne de suite des résultats. On n'éduque pas un enfant en deux ans, l'humain ne sortira pas de sa gangue en deux ans non plus. Il faut du temps, de la patience, de la persévérance et continuer à œuvrer même si les résultats ne sont pas de suite à la hauteur de nos espérances . C'est en réalité ce qu'il y a de plus difficile à pratiquer.

DU

[deactivated account] Wed 1 Oct 2014 9:24PM

Je rejoins l'avis de @hydronium sur la plupart des points, ce qui est assez culotté de ma part vu que je n'ai jamais rédigé le moindre texte et que ma participation au mouvement en-dehors d'internet s'est jusqu'à présent limitée à placarder des affiche pour la conférence Chouard-Van Reybrouck d'avril dernier à Bruxelles.

Rédiger des textes ce n'est pas mon truc mais aussi parce que j'en suis encore à un stade de mon raisonnement où j'ai encore de très nombreuses questions auxquelles je n'ai pas de réponse ou en tout cas trop de doutes, bref, mon raisonnement n'est pas encore suffisamment construit.

Ceci dit j'aimerais vraiment participer à un atelier constituant (avec ou sans Etienne, je m'en fiche, mais il n'y a rien en Belgique) afin de mieux pourvoir me construire et là je suis certain que je pourrais participer activement à la rédaction de textes. Si les gens se sentent mieux au niveau local c'est justement parce qu'il est plus aisé d'y réaliser des actions concrètes mais ce n'est pas pour autant qu'il faut baisser les bras pour les niveaux "plus éloignés" qui de fait deviennent plus abstrait et où la participation diminue et de fait repose sur les épaules de quelques motivés.

Ce n'est certes pas l'idéal, j'ai été très (désagréablement) surpris de constater que finalement c'était les mêmes qui étaient admins un peu partout alors qu'on m'avait dit que le mouvement était décentralisé pour être insaisissable, pour éviter qu'un petit groupe prenne la tête du mouvement, pour pouvoir effectuer une rotation des charges, etc... Sans comprendre ce qui m'arrivait je me suis retrouvé admin un peu partout et j'avoue que j'ai ressenti une certaine désillusion.

Cependant ce n'est pas la faute de ce petit groupe, qui tant bien que mal essaye de porter le mouvement. Dans toutes les communautés il y a un certain dynamisme qu'il n'y a pas chez les GV. A quelques exceptions près, les gens s'implique peu voir pas du tout. Réaliser des choses est extrêmement difficile et ce n'est pas forcément du à l'horizontalité. C'est vrai que contrairement aux autres communautés dans lesquelles je m'implique, le sujet est ardu, il n'y a pas d'objectif précis et on ne sait pas comment l'atteindre. On laisse les gens livrés à eux-mêmes et ça ne marche pas. Et même si on les pousse un peu la machine ne démarre pas. Je me souviens avoir plaider en faveur du déménagement de certains groupes de travail de facebook vers ggouv, ce qui aurait de nombreux avantages et ne serait techniquement pas compliqué sans résultat. J'ai mis cela sur l'interface peu ergonomique de ggouv.
@hydronium à tenté d'attirer des GV vers loomio qui à tout pour plaire sans résultat non plus.
C'est interpellant. Mais même si c'est démotivant, même si on se sent oligarques malgré nous, il ne faut pas abandonné. Il faut continuer à chercher une formule qui pourrait marcher et ce même si les GV ne correspondent pas exactement à nos idées. Je vois souvent passer des trucs qui me gonflent mais si on créé chacun notre petit groupe, on ne sera pas plus avancé donc en attendant, je fais avec même si ça ne me plaît pas toujours.

A

Ataraxia Thu 2 Oct 2014 12:33PM

Je pense également que c'est une course de fond, et que le résultat de notre combat se verra (ou pas) sur le long terme… @catherinevergnaud , tes 7 phrases sur le pad, c'est vraiment bien. Par contre, tu as lu l'information en haut de page? «La campagne de financement participatif « MyPads » a été un succès.
Ce service sera donc gelé le 1er novembre 2014. Pensez à exporter vos documents dès à présent !»

P

pierro78 Thu 2 Oct 2014 1:58PM

oops j avais pas vu que @hydronium avait rendu sa derniere proposition bien abordable (et donc j aurais eu tendance a voter pour) donc j ai retiré mes 2 commentaires juste au dessus

(ps : loomio bloqué au bureau ... je dois taper sur le téléphone ... galère ;) :p )

CV

Catherine Vergnaud Sat 4 Oct 2014 12:48PM

@pierro78 : Je ne comprends rien ... quelle dernière proposition est abordable ? Où se trouve-t-elle ? (suis perdue du coup, là...)

@ataraxia, merci pour ce rappel concernant les pads. Je n'avais pas oublié et il va me falloir en effet basculer sur le wiki tous les contenus existant des pads en cours. ;-)

P

pierro78 Sat 4 Oct 2014 12:59PM

@catherinevergnaud : celle avec le terme "prise de conscience" que tu n aimais pas ;) :P (et que l on peut vraisemblablement ameliorer ;) ) :

Accueil

Bienvenue sur le site vitrine des Gentils Virus !

Les quoi ?

Les gentils virus sont des personnes qui œuvrent pour une double prise de conscience des électeurs :

— réaliser leur impuissance dans le système politique actuel, dont les règles ont été écrites par des oligarques en situation de conflit d'intérêts ;
— réaliser qu'ils ont tous une compétence politique qui les rend légitimes pour rédiger eux-mêmes les règles du pouvoir et contrôler leur bonne application.

Objectif

Le but de notre entreprise de « viralisation » de la société est de parvenir à mobiliser massivement les électeurs pour qu'ils réécrivent ensemble les règles du pouvoir à chaque fois qu'ils l'estiment nécessaire.

A

Ataraxia Sun 5 Oct 2014 5:40PM

@catherinevergnaud , qu'est-ce qui te plait pas dans prise de conscience?

CV

Catherine Vergnaud Mon 6 Oct 2014 12:01PM

@ataraxia , ce n'est pas la prise de conscience qui me gène si tu regardes le vote correspondant tu verras quelle a été ma réponse. C'est surtout une question de formulation. Suite à cela, j'avais fait des propositions d'ailleurs.

Je te la replace ici :
"Je n'aime pas du tout l'idée de baser sur "la prise de conscience des électeurs". Cela crée comme un réflexe de défense de la part du lecteur qui se considère, et c'est naturel, comme un individu conscient. On ferme la porte en faisant cela."
J'avais aussi argumenté au sein des commentaires (il y en a 6 pages désormais) mais je n'ai pas pour l'instant le temps d'aller les retrouver car je souhaite terminer au plus tôt mon big travail sur le wiki concernant une vidéo de 2H45 ; donc il faut me laisser encore un peu de temps avant de reprendre ici. A trop m'éparpiller, je ne suis pas capable de produire quelque chose de "correct", mon cerveau est actuellement trop concentré sur des notions de monnaie, création monétaire, dette, Chartalisme (à chaque fois je souris en pensant charlatanisme), etc. . :D

AP

Aiden Pearce Sun 12 Oct 2014 1:49PM

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut rapidement changer cette définition donnée par le site des GV, à savoir :

"Les Gentils Virus sont tous ceux qui pensent que :

Nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place.
De nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose.
Il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes.
Il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie
Nous essayons donc de donner aux gens le virus de la démocratie, d'où le nom "Gentils Virus"."

D'une, ça à beau être clair, un langage un peu plus soutenu serait sans doute plus profitable.

De deux, la seconde définition me semble vide de sens : "y faire vraiment quelque chose" - faire quoi ?! Aucune référence à une nouvelle assemblée constituante.

De trois : Non, il ne nous faut pas une véritable démocratie. D'ailleurs qu'entendons nous par "démocratie" ? Sens Platonicien ? Ne parle alors t'on pas de République au sens aristotélicien ?

De quatre : Je répète, ça ne devrai pas être le but des GV, concentrons nous sur le mode d'exercice du pouvoir, pas sur le régime.

Si tout ceci désigne un GV, alors je n'en suis pas un.

Quoi qu'il en soit, cette définition doit être changée, et le plus rapidement possible. je pense qu'en attendant de trouver mieux, celle d'Hydronium conviendra très bien.

CV

Catherine Vergnaud Sun 12 Oct 2014 4:35PM

Il est important de rappeler qu'il ne s'agit pas réellement de la définition d'un GV. Le titre ici n'est pas correct.
Le but de l'exercice est de mettre au sein de la page d'accueil un texte rénové afin d'inciter le "visiteur" à visionner les autres pages et aussi à porter réflexion sur la racine des différents problèmes actuels.

DU

[deactivated account] Sun 12 Oct 2014 7:33PM

@aidenpearce : j'ajoute un copier/coller de ton message sur facebook


Les amis, est-ce qu'on pourrait rediscuter de ce point ci du site des GV ? : "il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes" ... je pense qu'il serait préférable de dire "Il nous faut absolument un processus constituant démocratique" (par tirage au sort, par exemple), plutôt que de prétendre à une vraie démocratie. Je pense que le mode démocratique vaut bien mieux que le régime démocratique. Les GV ne devraient pas s'intéresser au régime, mais simplement au mode de constitution de celui-ci et à ses fins.

DU

[deactivated account] Sun 12 Oct 2014 8:17PM

Je ne suis pas d'avis qu'il faille y mettre un langage plus soutenu; le site et surtout sa page d'accueil s'adresse avant tout aux personnes qui ne connaissent pas les GV et qui n'ont probablement jamais réfléchi à la cause de leur impuissance politique.

Si on m'avait abordé en me parlant un langage plus soutenu dans le style de :

D'ailleurs qu'entendons nous par “démocratie” ? Sens Platonicien ? Ne parle alors t'on pas de République au sens aristotélicien ?

J'aurais fais demi-tour illico!

Là où je suis d'accord, c'est qu'une référence à une nouvelle assemblée constituante citoyenne serait bienvenue (l'écriture populaire des règles du pouvoir)

QG

Quentin Grimaud Thu 23 Oct 2014 12:44PM

Oui il est très important je crois (et c'est il me semble ce que j'essayais de prôner depuis le début de cette conversation) de distinguer "ce qui fait qu'on est un GV / ce que veulent les GV" et "ce qu'il faut afficher sur la page d'accueil". Dans le 1er on peut être très précis sur la philosophie et les stratégies, tandis que dans le 2e il faut au contraire des mots simples qui ne font qu'effleurer le sujet et donner envie au visiteur de creuser.

H

Hydronium Wed 29 Oct 2014 9:52PM

Depuis 2 mois et le rejet de toutes mes propositions, rien d'autre n'a été soumis au vote. J'aimerais savoir si c'est parce que finalement, la définition actuelle est plutôt satisfaisante pour la plupart, ou si c'est juste que la définition des GV n'intéresse pas grand monde.

H

Poll Created Wed 29 Oct 2014 9:55PM

Conserver la définition des GV actuellement en page d'accueil Closed Wed 5 Nov 2014 7:07PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:48PM

Proposition rejetée.

Il y a 5 mois, 6 personnes sur 10 votants avaient voté pour le principe d'une réécriture de la définition des GV en page d'accueil.
Cependant, depuis, aucune proposition n'a été adoptée.
Faut-il en déduire que la définition actuelle doit finalement être conservée ?

Results

Results Option % of points Voters
Agree 0.0% 0  
Abstain 16.7% 1 LQ
Disagree 66.7% 4 P H DU A
Block 16.7% 1 CV
Undecided 0% 55 QG L G R F N BD M JM BM BDS LG E VD PL FM RJ W L LI

6 of 61 people have voted (9%)

H

Hydronium
Disagree
Wed 29 Oct 2014 10:09PM

Je suis constant sur ma position : la définition actuelle me fait penser à un programme de parti politique (les 4 points et surtout le 3e) et il n'y est pas expliqué que nous montrons aux gens qu'ils sont compétents pour écrire la Constitution.

A

Ataraxia
Disagree
Thu 30 Oct 2014 12:01AM

Cette définition peut être grandement améliorée.

P

pierro78
Disagree
Fri 31 Oct 2014 7:37AM

je suis d accord en ce qui concerne la "définition" des GV, celle d hydronium (par exemple) me semblant plus rigoureuse que "l actuelle" ... mais il faut aussi réflechir au reste du texte de la page d accueil ...

DU

[deactivated account]
Disagree
Fri 31 Oct 2014 8:16AM

la description (et non pas la définition) de la page d'accueil est incomplète et à grand besoin d'une réactualisation. cependant elle doit rester simple et accessible.

P

pierro78
Disagree
Fri 31 Oct 2014 9:13AM

je suis d accord en ce qui concerne la "définition" des GV, celle d hydronium (par exemple) me semblant plus rigoureuse que "l actuelle" ... mais il faut aussi réflechir au reste de la page d accueil ...

LQ

Laurent Queffelec
Abstain
Mon 3 Nov 2014 11:35AM

La définition actuelle présente l’intérêt de laisser une large place aux débats après une constituante citoyenne tirée au sort. Je ne me sens pas apte (ni légitime) a disqualifier quiconque se présenterait comme GV; qui le serait, et dans quel but?

CV

Catherine Vergnaud
Block
Tue 4 Nov 2014 3:59PM

J'attire fortement l'attention de tous qu'il ne s'agit pas en réalité de trouver une définition des GVs mais d'exprimer en quoi consiste l'idée portée par les GVs et cela est très très différent d'une définition.

H

Hydronium Wed 29 Oct 2014 10:02PM

Je relaie sur le groupe principal et sur la base virale. Je propose de relayer l'info sur la lettre d'info des GV. On ne pourra pas me dire « Je ne savais pas qu'il y avait des discussions sur Loomio ».

Les GV ont 7 jours devant eux pour faire la démonstration qu'ils se sentent concernés par cette question, ou qu'au contraire elle les indiffère.

Maintenant, j'attends.

CV

Catherine Vergnaud Wed 29 Oct 2014 11:34PM

Et oui, je sais, je n'ai pas encore pris le temps de travailler la fameuse phrase manquante.
Il était finalement prévu que j'essaie de la créer mais j'ai été prise par plein d'autres travaux, désolée.

A

Ataraxia Thu 30 Oct 2014 12:11AM

J'ai fait une proposition de définition sur le pad…

DU

[deactivated account] Thu 30 Oct 2014 8:37AM

A noter que le pad sera bientôt gelé (c'était normalement prévu pour le 1er novembre mais la date a été repoussée au 1er janvier 2015).
@catherinevergnaud en a fait une sauvegarde sur le wiki : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_vitrine_page_d%27accueil_pad

CV

Catherine Vergnaud Thu 30 Oct 2014 9:31AM

Et j'ouvrirai un autre pad avant la clôture de celui-ci pour les futurs travaux éventuels de la page d'accueil du site. Je ferai de même pour chaque pad déjà créé correspondant à chaque page du site.
Il y aura bien entendu des sauvegardes régulières sur le wiki.

P

pierro78 Fri 31 Oct 2014 7:39AM

j ai changé le titre de ce sujet car il me semble qu il faudrait aussi revoir le reste de la page d accueil ... peut-etre qu on pourrait rendre le texte de la proposition d @hydronium plus léger / accessible et aussi reflechir a la disposition des blocs pour que l ensemble soit comprehensible rapidement

P

pierro78 Fri 31 Oct 2014 8:10AM

j ai essaye de resumer qqs infos sur une page wiki : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Presentation_:_Accueil

DU

[deactivated account] Fri 31 Oct 2014 8:29AM

@pierro78 Je ne comprend pas le but de la page que tu as créé. Celle que @catherinevergnaud a faite n'est pas suffisante? Je commence à m'y perdre un peu!

P

pierro78 Fri 31 Oct 2014 8:37AM

merci @pierreyves effectivement cela fait doublon ... je vais essayer de reunir les 2 pages ...

P

pierro78 Fri 31 Oct 2014 8:52AM

ca y est j ai reuni les 2 pages : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Presentation_:_Accueil @pierreyves

CV

Catherine Vergnaud Sat 1 Nov 2014 2:48PM

Arrrrrrrrgggg que je n'aime pas du tout le : "pour une double prise de conscience de l'ensemble des citoyens" ! Cela me fait peur cette expression, elle me donne à penser que nous cherchons à influencer et à avoir la main-mise sur la conscience des gens.
Que les gens finissent par prendre conscience est une chose, mais cela doit rester de leur propre initiative. Pour moi, c'est totalitaire que de vouloir faire prendre conscience aux gens. On informe et on ne cherche pas à changer les gens ; ce sont les gens qui se changeront d'eux-mêmes s'ils le souhaitent. Ils le feront d'eux-mêmes d'autant plus qu'ils n'auront pas l'impression qu'on cherchera à les faire changer. Or là en écrivant que les GVs œuvrent pour une double (ou pas double d'ailleurs) prise de conscience des gens on affiche tout de go qu'on va les influencer. Cela me fait vraiment peur !

CV

Catherine Vergnaud Sun 2 Nov 2014 11:58AM

Voici la proposition d'Yvan Bachaud, reçue sur la boîte mail du site :
Bonjour,
Voilà ma proposition de texte.

Sur ce site, les gentils virus sont définis comme suit :
Les Gentils Virus sont tous ceux qui pensent que :
• Nous ne sommes pas dans une véritable démocratie, puisque nous pouvons juste - tous les 5 ou 6 ans - donner un chèque en blanc à des candidats désignés par d’autres ,sans possibilité d’exercer un choix, et sans contrôle possible des élus pendant tout leur mandat.
• C’est la Constitution qui organise l'impuissance politique des citoyens, elle doit être entièrement revue par des citoyens représentatifs et donc tirés au sort, puis soumise à référendum pour adoption.
• Le bilan de 7 alternances Droite/gauche en 35 ans, impose que les citoyens aient –eux aussi- l’initiative et le vote de la Loi.

• Nous essayons donc de donner aux gens le virus de la démocratie, d'où le nom “Gentils Virus”.

Message envoyé depuis gentilsvirus.org par y.bachaud@gmail.com

P

pierro78 Sun 2 Nov 2014 12:17PM

merci @catherinevergnaud : as-tu des idees pour completer cette proposition ( http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Pr%C3%A9sentation_:_Accueil-_Proposition_Y.Bachaud ) en vue d en faire une "page d'accueil" ??
( un peu comme la proposition ici :http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Presentation_:_Accueil_-_Proposition_P )
:)

PV

Pascal Villaret Sun 2 Nov 2014 1:33PM

Gentils virus : Personnes désireuses de répandre le virus de la citoyenneté active.

C

cassius36 Sun 2 Nov 2014 2:13PM

Bonjour,

Je trouve que la formule: « les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment » correspond très bien à l'idée que je m'en fais et qu'il suffirait, à quelque chose près, de l'ajouter à une partie de celle qui introduit le site.

Cela pourrait donner:
Les Gentils Virus sont tous ceux qui pensent que :
- nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons que choisir, tous les 5 ans, par l'élection, parmi des gens qui ont été sélectionnés par d'autres et qui décideront tout à notre place
- de nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose
- il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes

Les gentils virus sont ceux qui revendiquent :
- la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, au cours d'un processus populaire constituant, prenant sa source dans les quartiers et les communes et se poursuivant dans les cantons et les départements et commençant par l'élaboration de cahiers de doléances pour se prolonger par des ateliers constituants
- de participer régulièrement, autant que de besoin, à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ;
- et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment

      Il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie.
      Il s'agit donc de donner aux gens le virus de la démocratie, d'où le nom “Gentils Virus”
E

Eric Sun 2 Nov 2014 6:40PM

Je trouve que le premier alinéa est incomplet : “nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place”

Il faudrait ajouter “et que nous subissons le joug d'institutions antidémocratiques comme l'Assemblée nationale et le Sénat”

DU

[deactivated account] Sun 2 Nov 2014 7:40PM

@eric8 Je trouve que la phrase d'origine est déjà très forte. Personnellement, je ne trouve pas qu'il faille en rajouter. De plus en élisant plus de maîtres qui décident à notre place, nous devenons libres de choisir nous-mêmes les institutions que nous voulons : il ne s'agit donc là d'une cause mais d'une conséquence de notre impuissance politique.

J'aimerais également que le site http://gentilsvirus.org s'adresse à l'ensemble des gentils virus et non uniquement aux gentils virus de France (il y a déjà http://www.le-message.org et http://lavraiedemocratie.fr pour cela). Par exemple en Belgique et au Japon l'équivalent de "l'assemblée nationale" se nomme "la chambre des représentants". Dans la mesure du possible, je crois que le site vitrine devrait s'adresser au plus grand nombre. Si le visiteur est intéressé, il creusera un peu et trouvera rapidement des informations bien plus spécifiques.

PV

Pascal Villaret Sun 2 Nov 2014 9:30PM

Un gentil virus est toute personne qui pense que la démocratie ne doit pas être monopolistique. Un gentil virus est pour une démocratie réelle où les citoyens sont égaux. Un gentil virus veut voter les décisions et non élire des décideurs.

H

Hydronium Mon 3 Nov 2014 3:24AM

@pascalvillaret , @cassius36 , @eric8 et autres nouvelles personnes sur le groupe Loomio : j'attire votre attention sur le fait que pour que vos commentaires aboutissent à une modification effective de la page d'accueil, il faudra lancer un vote dans la colonne de droite pour proposer l'adoption de telle ou telle réécriture. Ce sera possible après la clôture du vote en cours sur le maintien ou non de la définition actuelle.

LG

Léo Girod Mon 3 Nov 2014 11:52AM

« Les Gentils Virus sont toutes les personnes qui, partant du constat que le régime actuel (dit gouvernement "représentatif") n'est pas une démocratie, revendiquent la possibilité pour chaque citoyen de participer à définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées citoyennes pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

DU

[deactivated account] Mon 3 Nov 2014 8:14PM

Je crois que j'avais déjà dit ça mais le mot "quotidiennement" me dérange : ça donne l'impression qu'il faut participer chaque jour à des assemblées, ce qui pourrait en effrayer certains. Pour moi on peut carrément retirer ce mot dans une première explication de ce que sont les GV.

Certaines des propositions ressemblent plus à des définitions plutôt qu'à des explications. Il ne faut pas que ça tienne en une ou 2 lignes (ça ferait vide sur la page d'accueil du site). Il ne faut pas non plus être trop strict/formel mais plutôt employer un langage décontracté/amical/simple/abordable pour donner au visiteur l'envie de poursuivre la visite.

(Je suis trop nul pour formuler une proposition qui me satisfasse alors je partage mon avis en espérant qu'il puisse être d'une aide quelconque)

LG

Léo Girod Tue 4 Nov 2014 7:59PM

Je n'ai fait que modifier une définition trouvée plus haut qui était le point de départ d'Hydronium pour sa proposition.
Pierre-Yves, tu as raison, le quotidiennement est un chouardisme qui est resté. Il ne faut pas faire peur avec une attente d'implication spécifique, et là le "quotidiennement" fait peur. C'est mieux sans.
« Les Gentils Virus sont toutes les personnes qui, partant du constat que le régime actuel (dit gouvernement “représentatif”) n'est pas une démocratie, revendiquent la possibilité pour chaque citoyen de participer à définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à des assemblées citoyennes pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

H

Hydronium Fri 7 Nov 2014 10:48AM

Après des mois, je vois que ce sont toujours les 4-5 mêmes personnes qui votent, et je trouve ça bien dommage.
Néanmoins, il y a des nouveaux venus qui sont intervenus dans le fil de discussion, n'hésitez pas à contribuer maintenant à la réflexion et surtout à lancer un vote lorsque vous sentez qu'une proposition pourrait recueillir une majorité d'avis favorables.

@pascalvillaret , @cassius36 , @eric8 , @leogirod , @aidenpearce ...

H

Hydronium Thu 20 Nov 2014 10:36AM

Voilà une question FB qui tend à décrédibiliser la démarche entamée sur Loomio : ils arrivent à une réponse complètement inverse au résultat de cette question.

LG

Léo Girod Fri 21 Nov 2014 4:24AM

J'ai ajouté "promouvoir l'idée d'une ACTAS". La question était mal pausée (établir).
La réponse est ouverte à interpretation. Perso j'ai également répondu "promouvoir la vrai démo"aussi.
Et c'était bien dans le sens de VRAIE démocratie.... ce qui sous-entend évidemment : Contrôle de la constitution par les citoyens et la notion de TAS.

H

Hydronium Sun 23 Nov 2014 2:32AM

À l'instant :
36 votants du groupe FB estiment que « la meilleure définition de la vocation des Gentils Virus » est de « Promouvoir la vraie démocratie ».
22 votants ont coché « Promouvoir l'idée d'une assemblée constituante tirée au sort ».
21 votants ont coché « Promouvoir l'idée que tout citoyen doit être constituant et entraîné à l'être ».

Quand je vois ces résultats, je m'en veux un peu d'avoir intitulé le site argumentaire venant compléter le-message.org « La Vraie Démocratie ». Nous nous sommes focalisés sur le constat que nous ne sommes pas en démocratie, sur l'analyse de ce que pourrait être une démocratie, et nous nous sommes mis à dire « il nous faudrait une vraie démocratie ». Mais ça, c'est une opinion tout à fait banale dans le champ politique, et tout aussi peu considérée que « il nous faudrait une monarchie ».

Je pense (je l'ai déjà dit dans un précédent message) que les GV deviennent un parti politique (je ne suis pas le seul à le penser) qui a pour objectif l'instauration d'une démocratie en France, dont la spécificité par rapport aux autres partis est de ne pas avoir de cotisation et de ne pas présenter de candidats aux élections. On préfère passer par une assemblée constituante tirée au sort qu'on imposerait simplement par la force du nombre, mais ça aussi, ça se discute... Il y a des GV qui disent qu'on pourrait trouver un moyen de faire participer tout le monde, et je trouve que ça vaut le détour, c'est encore un impensé dans le mouvement GV (même si quelques personnes commencent à appeler à un recentrage sur le processus constituant ou à un abandon de l'idée d'une assemblée nationale constituante unique).

En juin 2013, on avait cherché à savoir sur Ggouv quels étaient nos objectifs. Chaque personne pouvait allouer de 0 à 3 points sur les idées formulées. Les 3 idées qui sont arrivées en tête sont :

  • « Mettre en place une nouvelle Constitution démocratique rédigée par le peuple, donc par une assemblée constituante de citoyens tirés au sort » (282 points).
  • « Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et montrer à tous l'intérêt concret de s'en préoccuper » (140 points)
  • « Trouver et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles » (114 points)

Là encore, je commence à m'en vouloir d'avoir proposé ces idées : la première se trompe d'objectif, la seconde est pas mal mais trop floue sur « s'en préoccuper » (il faudrait dire « apprendre à écrire les règles du pouvoir »), et la dernière se limite à l'action qui consiste à parler aux gens, sans leur proposer d'action concrète. Un an et demi plus tard, apparemment, on en est toujours là !

J'ai l'impression que, à l'inverse d'Étienne Chouard dont la pensée ne cesse d'évoluer depuis 2005, les GV sur Facebook n'ont pas bougé. On a nos idées et nos réponses toutes prêtes aux objections courantes, notre « programme » en quelques sortes, et on ne se remet plus en question (simple impression personnelle, hein).

Il n'y a guère que la charte adoptée il y a un an qui me semble proposer un son de cloche un peu différent de ce qui vient de sortir sur le sondage (mais elle a été votée par beaucoup moins de monde — une vingtaine de GV) : elle prévoit que « Les Gentils Virus sont des citoyens indépendants issus de divers horizons politiques mais réunis autour d'un constat commun : le besoin d'une réécriture de la Constitution par le peuple pour lui donner le pouvoir. ». Cependant, elle revient au dada de l'assemblée constituante tirée au sort : « Nous voulons mettre un terme à l'abus de pouvoir actuel en exigeant une assemblée constituante représentative du peuple, donc tirée au sort. ». Et plus loin, elle parle aussi de « promouvoir la démocratie ».

La démocratie (« démocratie directe », comme disent 99 % des gens) n'est pas une idée qui perce aujourd'hui. L'Éducation nationale y est sans doute pour quelque chose, tant les arguments en faveur de l'oligarchie actuelle sont étrangement similaires et sentent le « par cœur » : « on est déjà en démocratie », « l'implication directe des citoyens ne marche pas dans un grand pays », « la politique est une chose trop compliquée pour être traitée par n'importe qui ».

Pourquoi donc continuer à consacrer toute notre énergie à la promotion d'une idée qui ne perce pas ? Je commence à me le demander. Je sais bien que « point n'est besoin de réussir pour persévérer », oui, en théorie...

Mais l'idée de faire de l'éducation populaire pour contrer les bêtises de l'Éducation nationale sur l'écriture des règles du pouvoir n'est-elle pas une chose plus importante et plus prometteuse que la seule promotion du bel idéal abstrait qu'est la catégorie de régimes politiques « démocratie » ? Je crois bien que oui... J'aimerais bien que les GV soient (deviennent ?!) un collectif de personnes promouvant avant toute chose l'écriture populaire des règles du pouvoir et faisant la démonstration que c'est possible.

La démocratie n'est pas l'important, je trouve, on peut très bien vouloir une monarchie dans laquelle le roi serait issu d'une élection sans candidats et serait révocable à tout moment par référendum d'initiative populaire, et où on pourrait à tout moment convoquer un processus constituant populaire pour réécrire la Constitution. D'ailleurs je pense que si aujourd'hui on demandait aux gens de construire de nouvelles institutions, ils reproduiraient un système entre monarchie et oligarchie comme aujourd'hui, mais ajouteraient des contrôles populaires. Et ce serait déjà ça de pris...

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 3:15AM

Ça c'est principalement le problème des questions mal posées, non ?
Avec un nombre de réponses insuffisants etc...

ps : la monarchie que tu décris : ne serait-elle pas une démocratie ?

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 3:32AM

pps : t'as vu l'avatar du loomio ? le logo du site ?
"pour la démocratie"
ça résume bien le problème... ^

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 3:51AM

Si l'idée de bosser sur le processus constituant vous branche, je propose de l'aborder par l'écriture à la manière des "ateliers constituant" mais avec pour seul objectif d'épuiser l'éventail des possibilités de constituantes TAS ou pas et avec TAS et localement, ou TAS et élection sans candidat... bref, le PROCESSUS en lui même. Et d'aller droit à l'essentiel : pas le "quoi ?" (=programme) mais le "comment ?" (=organisation)
https://www.facebook.com/groups/GentilsVirusModerateurs/permalink/975103552506106/
Moi aussi, j'aimerais arrêter de tourner autours du pot.
Nous n'avons encore rien de concret à proposer, il est là le problème.
Du coup, oui, c'est évident, on se range derrière des "idéologies" (même si c'est un gros mot).
L'axe de la méthode a été trop délaissé.
Les délires d'atelier constituants (à la Etienne) n'y sont pas pour rien. Cela pousse à s'intéresser au contenu de la constitution. Nos désirs... Et non le projet...
Centrons nous sur le projet peut-être...

H

Hydronium Sun 23 Nov 2014 4:12AM

« Délires d'ateliers constituants », euh, ça dépend ! Chez les GV lyonnais quand on fait des ateliers constituants on insiste bien sur le fait que ce qu'il faut retenir, c'est la méthode, les difficultés (ou facilités) observées, et non le contenu des articles. Les personnes en ressortent convaincues que l'écriture d'articles de constitution est à leur portée, et ça leur permet d'en parler autour d'elles, de façon authentique et non dogmatique, parce que c'est du vécu.
C'est très instructif de tester nous-mêmes notre revendication de pouvoir constituant citoyen.

À propos du sondage, tu dis : « Ça c'est principalement le problème des questions mal posées, non ? »
—> J'ai bien peur que non, à mon avis les GV actifs sur Facebook sont tout au plus une centaine (+4700 inactifs et 200 spectateurs, je parie), donc là on a eu pas mal de monde en fait sur le sondage de N'importe Nawak.

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 4:37AM

Le sondage de N'importe Nawak était N'importe Nawak.
Fait en période "d'autobuzz" (=bcp plus grande participation active que d'habitude due aux inrock, framapad, m6r etc...)
Incomplet (=sondage commencé avec quelques réponses "orientées" et mal définies).
Les "ajouts" de réponses en cours de route sur question fb, ça marche pas.
J'ai ajouté "Promouvoir l'idée d'une assemblée constituante tirée au sort" dans l'urgence, mais j'ai pas été assez ouvert dans la formulation. Et si j'avais participé à la création du sondage j'aurais, et vous auriez eu plein de choses à dire sur les conditions du sondage, la formulation des réponses etc...
Non, vraiment, je n'y vois rien de sérieux, ni de représentatif "de la dynamique du groupe".
Ce sont simplement des avis de démocrates qui s'expriment, et c'est normal.
Car la question n'est pas ou peu souvent abordée de manière technique. Stratégique et concrète.
Les passionnés fonctionnent au volontariat/bénévolat et font avancer les choses. (et le mot passionné exprime bien la façon dont ça peut être vécu parfois, c'est "activisme" n'est pas de tout repos)
A coté de ça, nous avons des membres moins actifs, en mal de démocratie, qui s'ajoutent aux votes démocrates des membres actifs. Et effectivement, quelque chose comme "Promouvoir la vraie démocratie" arrive en tête.
Mais je ne m'en inquiète pas plus que ça.

H

Hydronium Sun 23 Nov 2014 4:43AM

Si on espère créer un mouvement de masse et changer d'institutions, il ne faudra pas compter sur les seuls « membres actifs », initiés, qui savent différencier les priorités... Le fait est que beaucoup de gens qui se sentent légitimes pour répondre à la question posée par NN (et qui se définissent donc probablement comme GV, quoi qu'on en pense) ont estimé que la meilleure vocation des GV, c'est « promouvoir la vraie démocratie ».

Quant à la question de la durée du vote, sur Ggouv ça fait bien longtemps que le fil « objectifs communs » est ouvert, et depuis que les 3 premières idées sont en lignes, elles sont arrivées et sont toujours restées en tête. Je pense que c'est significatif du fait que oui, pour beaucoup de GV, l'objectif central c'est « une vraie démocratie » voire carrément parfois « le TAS » (où, quand, comment et pourquoi — on ne sait pas) et non « un processus constituant populaire » ou un truc du genre.

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 4:48AM

Attention, je ne dis pas que les ateliers constituants sont inutiles pour les gens qui ont besoin de prendre confiance dans le fait qu'ils sont capables d'écrire des règles institutionnels ou pour trouver les meilleurs règles ou pour légitimer l'idée à moyen terme...
C'est un bon "délire", mais il est largement axé sur le contenu. Je trouve cela dramatique.

Nous nous détournons de l’essentiel : la cause des cause :
"Le processus constituant". Car c'est bien là, la cause de notre impuissance politique.
Etienne n'a pas fait qu'évolué... il a aussi mis de coté le principal.
Quel constituante EXACTEMENT ? C'est à ça qu'on devrait tous bosser dès maintenant.
On ne peut plus faire bêtement la promotion d'un truc dont on a pas étudié tous les détails à fond.

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 4:58AM

Je me souviens très bien à l'époque avec Fabien Maisonneuve etc. on en parlait tout les jours. Et aujourd'hui JAMAIS.

Une chose aussi :
J'effaçais après explication (+->bv) systématiquement toutes les publications du groupe principal qui ne parlait pas directement des gv et leur stratégies. Aujourd'hui, toutes les publications parlant simplement de démocratie, mais pas de nous, de ce qu'on fait, ce qu'on veut etc. ont eu leur effet :
Les GV disent être un groupe qui veut :
“Promouvoir la vraie démocratie”
Tout est normal.

H

Hydronium Sun 23 Nov 2014 5:04AM

(Tu peux éditer tes posts si tu veux les compléter ;) )

Encore une fois, l'atelier constituant n'est « axé sur le contenu » que si les organisateurs ne comprennent pas ce qu'ils font ou ne savent pas expliquer l'intérêt de l'exercice aux participants.
Sinon, on le prend bien comme un exercice d'expérimentation de techniques d'écriture collaborative pour faire exister un processus constituant entre simples citoyens, voir que c'est possible, voir ce qui marche bien ou moins bien...

Mais ceci dit, oui, je te suis sur le fait qu'il faudrait se recentrer sur le processus constituant. Christophe Dumais, GV pendant un temps, nous a ainsi quittés pour se consacrer pleinement aux processus d'« intelligence collective », selon lui indispensables à la tenue d'un processus constituant populaire, parce que la plupart des gens ne savent pas débattre et se mettre d'accord. Ce serait bien qu'on se mette à y réfléchir au sein des GV...

En ce qui concerne les publications sur le groupe principal, la charte dit :
« Conformément à l'alinéa précédent, les modérateurs valident les publications relatives à :
— l'organisation des groupes Facebook, la mobilisation, la réunion, les questionnements et l'analyse des Gentils Virus ;
— la question du processus constituant et du fonctionnement de nos institutions ;
— les actuelles critiques relatives au fonctionnement du gouvernement représentatif, l'histoire de la démocratie, de ses réalisations étrangères ou antiques ;
— les expériences contemporaines ou historiques de démocraties réelles ou de modes de gouvernement alternatifs. »

On pourrait la réviser, mais je ne suis pas sûr qu'une majorité de votants seraient d'accord, et quand bien même, il y en a beaucoup qui n'apprécieraient pas qu'on les empêche de parler de démocratie et de relayer la dernière vidéo d'Étienne (censure ! modos tyrans ! etc.).

En tout cas, sur ce fil, on est censés parler de la page d'accueil, et ceci nous ramène à la question : est-il vraiment pertinent de dire que les GV sont « pour la démocratie » et d'expliquer que « il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre [divers] problèmes ; il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie » ?
J'ai essayé de faire des propositions pour remplacer ces phrases, mais aucune n'est jamais passée. Un pad est ouvert, mais il stagne et ne suscite pas l'attrait de plus de 3-4 GV... Pourtant, notre site, c'est important, même s'il n'est pas aussi connu que le site des Inrocks...

LG

Léo Girod Sun 23 Nov 2014 5:28AM

Pour la charte :
"On pourrait la réviser, mais je ne suis pas sûr qu'une majorité de votants seraient d'accord, et quand bien même, il y en a beaucoup qui n'apprécieraient pas qu'on les empêche de parler de démocratie et de relayer la dernière vidéo d'Étienne (censure ! modos tyrans ! etc.)."

Tant bien que mal, mais j'ai tenu un an sans me faire trop couper la tête ^
Les membres inactifs n'étaient pas tous contents, mais ce sont néanmoins les membres actifs, ceux de la rédaction de la charte qui ont écrit cela et qui n'ont pas été sensibles à mes arguments, pourtant répétés.
Nous nous sommes construits assez vite à partir de pas grand chose, et je suis très sensible à cette dérive en "parti" idéologique.
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/453198114704754/

souvenirs-souvenirs...
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/549438795080685/

GA

Poll Created Sun 23 Nov 2014 7:54AM

Concernant les objectifs (et conséquement la page d' accueil) Closed Sun 23 Nov 2014 5:49PM

Outcome
by Hydronium Tue 16 May 2017 5:48PM

Proposition invalide.

Bonjour
Je suis d' accord que à mon humble avis (je viens d' entrer sur looma) l' objectif majoritaire est insatisfaisant je les rapelle :
« Mettre en place une nouvelle Constitution démocratique rédigée par le peuple, donc par une assemblée constituante de citoyens tirés au sort » (282 points).
« Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et montrer à tous l'intérêt concret de s'en préoccuper » (140 points)
« Trouver et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles » (114 points)

j' ai marié la deux et la trois et ça donne : "Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles" ce qui donne 140+114 points ... bref et si on marie les trois LOL ça donne :

"Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles notamment par la mise en pratique de l' écriture par le peuple de sa constitution (ou contrat social) et par le tirage au sort d' une assemblée constituante" donc 140+114+282
ça parait con mais ... c' est efficace
Je suis aussi d' accord que de mettre que les GV fondent la promotion de la Vraie Démocratie .. pardon .. mais c' est contre-productif car pure rhétorique dans le formalisme .. il ne manquerai plus que GV fasse la promotion de la Fausse démocratie .. c' est peu convainquant ... je préfererai "Organisons notre puissance citoyenne par une assemblée constituante tirée au sort" ... "pour en finir avec l' impuissance programmée" moins bon ...etc
Dernière remarque : je comprends et approuve la "centralité" du processus constituant mais le contenu écrits des ateliers constituants est très important (s' il était publié) ça permettrait aux yeux des citoyens de voir que l' on écrit sensiblement la même chose .. ce qui valide pragmatiquement l' usage du tirage au sort ... capito? .. si les contenus sont similaires alors le tirage au sort donnera un résultat suffisamment consensuel pour le premier jet.
Concernant le processus : deux points
Comment réussir à "convoquer" une assemblée
Comment contrôler son travail
Je viens de voir la vidéo d' Etienne Chouard et de David Van Reybrouck : Démocratie fatiguée : Quelles
solutions? http://youtu.be/8hrG-EcNdKM ils parlent de l' expérience des G1000 en Belgique exercice pratique de la convocation d' une assemblée tirée au sort de 1000 personnes ... je reconnaît ici l' énergie que vous avez développé déjà concernant le sujet donc je me fait humble ... mais est il présomptueux de passer à la dimension réelle avec convocation de la presse ..? un G1000 français .. ou des piques niques sauvages su les places des villes ? occuper l' espace urbain ..
Merci de votre attention
Guy

PS : une idée des objectifs de la page d' accueil avec rappel préalable de ce qui y est :

nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place
de nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose
il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes
il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie

Proposition :

1) L’ élection de représentants élus pour cinq ans sans pouvoir de contrôle et sans processus révocatoire ne constitue pas une démocratie. Nous ne faisons qu’ élire des maîtres qui décideront tout à notre place.
2) Nous n’ avons pas de contrat social et les problèmes de nos sociétés sont la conséquence
de notre impuissance politique programmée par l’ actuelle anti-constitution.
3) Une constitution écrite par le peuple souverain, nous protégerait des pouvoirs constitués, de leurs abus, des risques de collusion et des conflits d’ intérêts vis à vis du bien commun.
4) Chaque citoyen peut et doit écrire pour soi, seul ou en groupe, des morceaux de la constitution qui lui paraîtrait à même de garantir sa liberté et son bonheur. Ainsi le citoyen se prouvera à lui-même et à son entourage qu’ écrire un contrat social fait partie de sa nature d’être humain et que même un enfant pourrait en écrire les grandes lignes

Results

Results Option % of points Voters
Agree 50.0% 1 GA
Abstain 0.0% 0  
Disagree 0.0% 0  
Block 50.0% 1 DU
Undecided 0% 59 QG L P CV G R F H N BD M JM BM BDS LG E VD PL FM RJ

2 of 61 people have voted (3%)

DU

[deactivated account]
Block
Sun 23 Nov 2014 8:27AM

C'est un peu tôt pour voter une proposition, la discussion a été ouverte hier soir et il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont venu débattre cette nuit.

A

Ataraxia Sun 23 Nov 2014 9:35AM

Je crois que quelque chose d'important est en train de se passer au sein des GV. Jusqu'à maintenant, nous étions un petit nombre à proposer, agir et décider… Cela était assez réactif, et faisait que le mouvement semblait plutôt homogène.

J'ai l'impression que depuis quelques jours, ou semaines, le nombre de participants a considérablement augmenté, qu'ils sont pressés de participer, mais que le niveau de préparation de la plupart n'est pas assez élevé. Il y a beaucoup de précipitation, une réactivité encore plus grande, mais moins de réflexion en profondeur. Pourtant, en accord avec nos règles de fonctionnement, ces nouveaux arrivés ont un droit de décision.

Nous ne somme pas préparés à ça, nous n'avons pas anticipé cette évolution. C'est comme si, dans un corps humain, un ou plusieurs organes grandissait plus vite que les autres.

Soit nous trouvons ensemble une définition rapidement, ainsi qu'un mode de fonctionnement, et nous restons solidaires, soit le groupe des GV risque de se fractionner en plusieurs tendances (ceux qui privilégient le TAS contre ceux qui privilégient la préparation à l'insurrection contre ceux qui privilégient l'éducation populaire).

On a le même but final, changer la manière dont on voit et on organise la politique au niveau humain, faudrait pas qu'on commence à se battre sur des questions de moyens : tous les moyens sont bons.

FG

Fabien Galiay Sun 23 Nov 2014 10:28AM

J'aimerais savoir si dans l'ensemble nous considérons comme bon ou mauvais le fait que les GV deviennent plus un groupe unis qu'une multitude d'individus.

Je suis moi même tout nouveau ici. J'ai entendu parler tu tirage au sort il y a 4 mois et j'ai rejoins le groupe il y a un peu plus d'une semaine. Je suis en effet pressé de participer et je ne m'en prive pas.

Là où bon nombre de GV voit des défauts dans la dynamique de groupe,j'y vois pour ma part des vertus. La dynamique de groupe permet de définir quelques objectifs clairs et d'agir ensemble pour les atteindre. La où la pensée et l'action individuelle échouent, le groupe réussi. Voilà ce que j'ai répondu à Thibaut dans la base virale :

D'où tient tu l'affirmation que le rassemblement dans un groupe nommé discrédite l'élan démocratique ? De l'expérience partisane ? Cela ne s'applique pas ici car nous ne sommes partisans que de la démocratie, nous n'avons aucun dogme idéologique si ce n'est celui-ci, vertueux s'il en est. Ce serait une erreur que de prôner l'individualisme plutôt que le rassemblement pour une cause juste et unique à laquelle tous ici adhèrent. L'union si elle ne fait pas la force limite au moins la faiblesse.

Il dit que je ne comprend pas ses arguments. Je dirais plutôt que je ne partage pas sa façon de penser le groupe.

Vous dites que nous sommes en train de nous transformer en parti politique. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que nous somme davantage en train de nous affirmer en tant que groupe, avec la pensée collective qu'il implique. Nous ne prétendons pas au pouvoir et ne sommes absolument pas dogmatiques. Nous devons simplement affirmer la volonté d'une remise en question permanent, pour éviter les "dérives". Agissons ensemble nom de nom ! Où voyez vous le mal ?

A

Ataraxia Sun 23 Nov 2014 11:37AM

Il n'y a pas de mal, on est en train de discuter sur les moyens. Dans le fond, nous n'avons pas besoin de chercher à imposer la démocratie, ce serait dictatorial. Notre rôle doit être d'éduquer, viraliser par l'échange d'idées et l'éducation à la chose politique, pour que le citoyen éclairé fasse son propre choix… Si nous arrivons, avec nos gros sabots, nos belles idées et notre tirage au sort en essayant de l'imposer, il se passera la même chose que pour le m6r, on va d'abord nous discréditer, puis nous bannir du processus politique…

FG

Fabien Galiay Sun 23 Nov 2014 12:11PM

Pour moi les moyens sont tout trouvés. Il faut que nous arrêtions de nous diviser pour des broutilles qui ne sot au final que des points de vue personnels qui ne peuvent en aucun cas faire consensus. Il faut que nous définissions ce que nous sommes réellement et quels sont nos objectifs. Il nous faut nous tenir à cette définition pour que chacun puisse parler au nom du groupe. Nous devons faire groupe pour exister et pour nous faire entendre. Faire groupe suggère d'adhérer collectivement à une idée. Nous sommes tous profondément démocrates. Défendons cette positions. Proposons des solutions pour obtenir la démocratie. Ne cherchons pas à imposer mais à démonter. Voilà ce que nous devons faire.

FG

Fabien Galiay Sun 23 Nov 2014 12:12PM

Il faut aussi que nous arrêtions d'avoir peur de dire "nous".

GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 1:26PM

Bonjour,

ne peut on mettre son commentaire ?

Guy ATON

Le 23/11/2014 09:27, Pierre-Yves (Loomio) a écrit :

Pierre-Yves
a bloqué sur la proposition: Concernant les objectifs (et
conséquement la page d' accueil)

C'est un peu tôt pour voter une proposition, la discussion a
été ouverte hier soir et il n'y a pas beaucoup de personnes qui
sont venu débattre cette nuit.

Répondre à ce message directement ou visualiser sur Loomio ( http://www.loomio.org/m/AvI0BX7S/concernant-les-objectifs-et-consequement-la-page-d-accueil?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_vote ).

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GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 1:28PM

Je croyais qu' il s' agissait des
objectifs et de l' argumentaire de la page d' accueil

suis je hors sujet ;. je ne le crois pas

AMicalement

Guy

Le 23/11/2014 10:35, Ataraxia (Loomio) a écrit :

Je crois que quelque chose d'important est en train de se
passer au sein des GV. Jusqu'à maintenant, nous étions un petit
nombre à proposer, agir et décider… Cela était assez réactif, et
faisait que le mouvement semblait plutôt homogène.

J'ai l'impression que depuis quelques jours, ou semaines, le
nombre de participants a considérablement augmenté, qu'ils sont
pressés de participer, mais que le niveau de préparation de la
plupart n'est pas assez élevé. Il y a beaucoup de précipitation,
une réactivité encore plus grande, mais moins de réflexion en
profondeur. Pourtant, en accord avec nos règles de
fonctionnement, ces nouveaux arrivés ont un droit de décision.

Nous ne somme pas préparés à ça, nous n'avons pas anticipé
cette évolution. C'est comme si, dans un corps humain, un ou
plusieurs organes grandissait plus vite que les autres.

Soit nous trouvons ensemble une définition rapidement, ainsi
qu'un mode de fonctionnement, et nous restons solidaires, soit
le groupe des GV risque de se fractionner en plusieurs tendances
(ceux qui privilégient le TAS contre ceux qui privilégient la
préparation à l'insurrection contre ceux qui privilégient
l'éducation populaire).

On a le même but final, changer la manière dont on voit et on
organise la politique au niveau humain, faudrait pas qu'on
commence à se battre sur des questions de moyens : tous les
moyens sont bons.

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GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 1:32PM

Le 23/11/2014 13:11, Fabien Galiay
(Loomio) a écrit :

Pour moi les moyens sont tout trouvés. Il faut que nous
arrêtions de nous diviser pour des broutilles qui ne sot au
final que des points de vue personnels qui ne peuvent en aucun
cas faire consensus. Il faut que nous définissions ce que nous
sommes réellement et quels sont nos objectifs. Il nous faut nous
tenir à cette définition pour que chacun puisse parler au nom du
groupe. Nous devons faire groupe pour exister et pour nous faire
entendre. Faire groupe suggère d'adhérer collectivement à une
idée. Nous sommes tous profondément démocrates. Défendons cette
positions. Proposons des solutions pour obtenir la démocratie.
Ne cherchons pas à imposer mais à démonter. Voilà ce que nous
devons faire.

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Oui attention aux querelles d' ego ... si quelqu' un repond à priori
à côté de la plauqe c' est que quelque chose a été mal compris

Guy

GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 1:33PM

Le 23/11/2014 13:14, Fabien Galiay
(Loomio) a écrit :

Il faut aussi que nous arrêtions d'avoir peur de dire “nous”.

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juste ... nous sommes d' accord LOL

Guy

DU

[deactivated account] Sun 23 Nov 2014 3:58PM

@aton le sujet de cette discussion est Améliorer la page d'accueil ?
Tu arrives même pas 8h après l'ouverture de cette discussion et immédiatement tu créés une proposition de vote alors que seulement 1 personne et l'auteur de la proposition on eu l'occasion de s'exprimer. Cette proposition Concernant les objectifs (et conséquement la page d' accueil) dans la colonne de droite dans laquelle tu expliques ton raisonnement (ce qui devrait se trouver dans la partie discussion) pour finalement aboutir sur une proposition en 4 points que tu soumets immédiatement au vote sans laisser préalablement les autres émettre des avis, formuler d'autres propositions, poser des questions, etc.

En un mot c'est ta proposition à prendre où à laisser sans aucune place au débat, sans essayer d'arriver à la formulation d'une proposition qui découlerait d'un travail de groupe. Pas très démocratique comme procédé !

DU

[deactivated account] Sun 23 Nov 2014 4:03PM

Pour info, les contenus de nombreux ateliers constituants sont publiés sur notre wiki

GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 5:39PM

ha pardon ... Très sincèrement

je n' ai pas compris la structure du site .. est-il possible de te
demander de transformer ma contribution

en de l' y mettre au bon endroit ?

Avec mes excuses ...

Amicalement

Guy

Le 23/11/2014 16:58, Pierre-Yves (Loomio) a écrit :

Pierre-Yves mentioned you while discussing "Améliorer la page
d'accueil ?"

@aton le sujet de cette discussion est Améliorer la
page d'accueil ?

Tu arrives et même pas 8h après l'ouverture de cette discussion
et immédiatement tu créés une proposition de vote alors que
seulement 1 personne et l'auteur de la proposition on eu
l'occasion de s'exprimer. Cette proposition Concernant
les objectifs (et conséquement la page d' accueil)
dans la colonne de droite dans laquelle tu expliques ton
raisonnement (ce qui devrait se trouver dans la partie
discussion) pour finalement aboutir sur une proposition en 4
points que tu soumets immédiatement au vote sans laisser
préalablement les autres émettre des avis, formuler d'autres
propositions, poser des questions, etc.

En un mot c'est ta proposition à prendre où à laisser sans
aucune place au débat, sans essayer d'arriver à la formulation
d'une proposition qui découlerait d'un travail de groupe. Pas
très démocratique comme procédé !

Répondre à ce message directement ou visualiser sur Loomio ( http://www.loomio.org/d/ATcqN7U8/ameliorer-la-page-d-accueil?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned#comment-358959 ).

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GA

Guy ATON Sun 23 Nov 2014 5:43PM

Pardon .. il semble que j' ai publié au mauvaise endroit .. je demande donc aux admins de bien vouloir retirer ma proposition de vote .. avec mes excuses Guy

Bonjour
Je suis d' accord que à mon humble avis (je viens d' entrer sur looma) l' objectif majoritaire est insatisfaisant je les rapelle :
« Mettre en place une nouvelle Constitution démocratique rédigée par le peuple, donc par une assemblée constituante de citoyens tirés au sort » (282 points).
« Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et montrer à tous l'intérêt concret de s'en préoccuper » (140 points)
« Trouver et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles » (114 points)

j' ai marié la deux et la trois et ça donne : “Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles” ce qui donne 140+114 points … bref et si on marie les trois LOL ça donne :

“Susciter une prise de conscience massive de notre impuissance politique et mettre en commun des moyens de diffusion du virus démocratique efficaces et reproductibles notamment par la mise en pratique de l' écriture par le peuple de sa constitution (ou contrat social) et par le tirage au sort d' une assemblée constituante” donc 140+114+282
ça parait con mais … c' est efficace
Je suis aussi d' accord que de mettre que les GV fondent la promotion de la Vraie Démocratie .. pardon .. mais c' est contre-productif car pure rhétorique dans le formalisme .. il ne manquerai plus que GV fasse la promotion de la Fausse démocratie .. c' est peu convainquant … je préfererai “Organisons notre puissance citoyenne par une assemblée constituante tirée au sort” … “pour en finir avec l' impuissance programmée” moins bon …etc
Dernière remarque : je comprends et approuve la “centralité” du processus constituant mais le contenu écrits des ateliers constituants est très important (s' il était publié) ça permettrait aux yeux des citoyens de voir que l' on écrit sensiblement la même chose .. ce qui valide pragmatiquement l' usage du tirage au sort … capito? .. si les contenus sont similaires alors le tirage au sort donnera un résultat suffisamment consensuel pour le premier jet.
Concernant le processus : deux points
Comment réussir à “convoquer” une assemblée
Comment contrôler son travail
Je viens de voir la vidéo d' Etienne Chouard et de David Van Reybrouck : Démocratie fatiguée : Quelles
solutions? http://youtu.be/8hrG-EcNdKM ils parlent de l' expérience des G1000 en Belgique exercice pratique de la convocation d' une assemblée tirée au sort de 1000 personnes … je reconnaît ici l' énergie que vous avez développé déjà concernant le sujet donc je me fait humble … mais est il présomptueux de passer à la dimension réelle avec convocation de la presse ..? un G1000 français .. ou des piques niques sauvages su les places des villes ? occuper l' espace urbain ..
Merci de votre attention
Guy

PS : une idée des objectifs de la page d' accueil avec rappel préalable de ce qui y est :

nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place
de nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose
il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes
il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie

Proposition :

1) L’ élection de représentants élus pour cinq ans sans pouvoir de contrôle et sans processus révocatoire ne constitue pas une démocratie. Nous ne faisons qu’ élire des maîtres qui décideront tout à notre place.
2) Nous n’ avons pas de contrat social et les problèmes de nos sociétés sont la conséquence
de notre impuissance politique programmée par l’ actuelle anti-constitution.
3) Une constitution écrite par le peuple souverain, nous protégerait des pouvoirs constitués, de leurs abus, des risques de collusion et des conflits d’ intérêts vis à vis du bien commun.
4) Chaque citoyen peut et doit écrire pour soi, seul ou en groupe, des morceaux de la constitution qui lui paraîtrait à même de garantir sa liberté et son bonheur. Ainsi le citoyen se prouvera à lui-même et à son entourage qu’ écrire un contrat social fait partie de sa nature d’être humain et que même un enfant pourrait en écrire les grandes lignes

LG

Léo Girod Mon 24 Nov 2014 5:01AM

Pas "parti politique" @fabiengaliay mais "idéologique"
C'est à dire si on viralise le peuple avec notre vision du monde, ou si on le viralise avec l'idée que c'est à eux de décider.

FG

Fabien Galiay Mon 24 Nov 2014 3:17PM

Je disais parti politique parce que j'avais lu ça plus haut. "Viraliser l'idée que c'est à eux de décider" je trouve ça trop flou. Parce que notre argumentaire pour le faire s'appui sur notre "vision du monde". Viraliser la démocratie tout simplement, l'envie démocratique. Donc à la fois dire au gens que ce sont à eux de décider et leur présenter les solutions qu'on pense efficaces pour qu'ils le puissent : tas, ric, etc.

FG

Fabien Galiay Mon 24 Nov 2014 3:37PM

J'avais complètement oublié ! Je vous copie colle un débat qu'on a eu sur un fil de discussion de la base virale à propos d'une re-définition :

Vincent Jazz Mataff Je suis un sympathisant de ce mouvement depuis le début quasiment mais comme dirait une connaissance je pense qu'à terme il deviendra urgent pour les GV de se passer d'une figure tutélaire aussi clivante malgrès tout le respect que l'on doit pour ses travaux. L'engagement militant devient difficile les "antifa" locaux sont souvent enragés et usent de toutes leurs énergies pour intimider et empêcher toutes activités sous l'étiquette "gentil virus" (c'est du vécu).
Je pense aussi qu'en parallèle le climat de terreur intellectuelle, la culpabilité par association et le "confusionnisme" doivent être fortement dénoncés comme étant des instruments au service du maintien de l'ordre dominant (voir cet article de cattori et les analyses de bricmont : http://www.silviacattori.net/article1693.html).

Vincent Jazz Mataff Il serait en tout cas intéressant de faire une synthèse de tout ces commentaires pour voir les leçons à en tirer. Le mouvement GV souffre de son manque d'organisation en réel surtout pour la poursuite de son objectif stratégique premier : à savoir la diffusion des idées autour du TAS, de l'importance de la constitution et du processus de son écriture.

[...]

Fabien Galiay Pour moi qui suis tout nouveau ici Vincent Jazz Mataff je ne constate pas de mauvaise organisation dans le groupe des GV. Le mouvement est certes bordélique mais c'est ce qui fait sa force selon moi, ça l'immunise contre les stigmatisations. Nous avons au sein du groupe des débats et digressions autour du sujet principal qui est le processus constituants. Et nous pouvons avoir ces digressions car nous avons une certaine maîtrise (ou du moins compréhension) du sujet principal. En dehors du groupe tu constatera que nos interventions sont majoritairement exclusivement sur l'argumentaire classique pour le TAS (constatation de l'oligarchie > explications > solution), et ça nous rend cohérent. En outre je ne considère pas Etienne Chouard comme un figure tutélaire mais comme un gentil virus ayant plus d'influence, plus de portée que nous individuellement. Les gentils virus ne sont pas un soutien pour Etienne Chouard dans ce sens, c'est Etienne Chouard qui est un soutien pour nous. Si je n'étais pas tombé sur ces vidéos je ne serais pas ici aujourd'hui, et j'ignorerais même encore que le TAS existe. Ce n'est pas parce que les GV ne font pas assez de bruit, (ils en font) c'est parce-qu' Etienne Chouard en fait plus. Et ce n'est pas un mal selon moi. Cela ne sous entend pas une quelconque aliénation à ce monsieur mais un accord avec ses propos. C'est peut être le fait que tu soit "là" depuis le début qui te fait oublier cet aspect important.

Seb Cébien " ça l'immunise contre les stigmatisations " , bizarre, j ai l impression de tout le contraire.
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Fabien Galiay Explique toi
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Seb Cébien Les GV et Etienne Chouard ne cessent de se faire attaquer il me semble.
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Vincent Jazz Mataff Je suis d'accord avec nombre de tes points Fabien mais je constate que l'image des gv est trop dépendante d'étienne chouard ce qui est une faiblesse, surtout auprès des militants. Et s'il venait à vraiment sortir une énormité ? Beaucoup de monde ne partage pas 100% de ses analyses y compris au sein des GV. Je trouve que le site vitrine http://gentilsvirus.org/ est sous-exploité pour la communication externe. Selon moi il devrait y être stipulé explicitement que les gv ne sont pas une succursale d'étienne chouard et qu'une charte devrait définir clairement les valeurs du mouvement (anti homophobe, anti raciste, etc...).
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Vincent Jazz Mataff ce qui par exemple a été fait dans le groupe FB nord pas de calais : "Nos sommes tous démocrates et sans étiquette politique, nous ne défendons pas un programme mais des idées! Nous voulons une société égalitaire ou chacun a son mot a dire et ceux sans distinction, d'origine, de sexe et d'opinion politique. C'est à dire que tout le monde a le droit à la parole même si il n'est pas d'accord avec nous! Tout les sujets peuvent être abordés. Attention tout propos raciste, xénophobe,antisémite, insultant, ou tentative de recrutement pour n'importe quel parti politique ,entrainera l'exclusion du groupe. Si tout cela te correspond Bienvenue chez les gentils virus du nord pas de calais."
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Fabien Galiay Seb Cébien, Nous nous défendons contre ces attaque, et plutôt bien il me semble, parce qu’elles sont infondées. Et ça ne nous divise pas parce que nous ne sommes pas unis autour d'un dogme partisan, comme un parti politique. En ce sens nous sommes immunisés.
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Fabien Galiay Je n'avais pas pensé à ça mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point Vincent Jazz Mataff
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Fabien Galiay Je dirais même que c'est essentiel que nous fassions ça
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Vincent Jazz Mataff je me demande pourquoi ça n'a pas été encore fait ... Rêveur ?
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Seb Cébien Fabien Galiay j ai beaucoup tracté pour la vraie démocratie et j'ai viré GV du tract car c était plus efficace sans.
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Rêveur D'Utopies Réelles C'est le cadet de mes soucis perso n'attendez rien de moi de ce côté-là.
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Fabien Galiay On a pas dt que ça devait être une priorité pour toi, seulement que ça serait bien que ce soit annoncé, même si ça parait évident pour beaucoup.
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Vincent Jazz Mataff ça devrait pourtant être la priorité du moment de faire cette clarification, c'est pas étonnant que les GV soient si sensible aux attaques car rien n'est expliciter pour les non-connaisseurs, c'est une vraie brèche pour la critique. Ce qui me frappe c'est qu'aucune leçon ni mesure concrète ne sont véritablement tirées après toutes ces polémiques autour de chouard.
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Bastien Alvado Vincent Jazz Mataff, Ce qui nous unis c'est LA CAUSE DES CAUSES DE NOTRE "le peuple" IMPUISSANCE POLITIQUE et les débats sur les moyens d'y remédier.
Toutes autres questions ou polémique sont irrecevables car elles sont personnelles et donc inappropriées.
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Cocorico DesCharentes Je suis d'accord, où est il dit qu'il faille penser ceci ou cela. Je n'ai rien signé nul part. Je suis sur ce groupe car je partage le message, et la théorie de Chouard sur la cause de notre impuissance politique.
Rien d'autre, je garde ma liberté de penser,je n'ai jamais fait parti d'aucun parti car j'ai en horreur qu'on me dise quoi penser et quoi dire, je ne vais pas commencer ici
2 h · Modifié · J’aime · 1

Vincent Jazz Mataff Quitte à laisser une brèche béante exposée aux feux de la critique ? L'un n'empêche pas l'autre, tout rassemblement d'individus se base à minima sur une charte. L'action locale devient difficile, sincèrement c'est nier ou ne pas voir un sérieux problèm...Voir plus
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Cocorico DesCharentes Et qui écrit la chartre ? si elle est mise au vote pourquoi pas
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Fabien Galiay La proposition d'annonce citée plus haut ne remet pas en question vos libertés d'opinion. A moins qu'on considère que le racisme (et tout le tointoin) soit une pensée saine et sujette à débat. Ce n'est même pas une opinion pour moi, c'est du bon sens et une morale citoyenne. Ce n'est peut-être pas clair pour tous, d'où l'intérêt de l'annoncer d'emblée.
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Cocorico DesCharentes Dsl mais prends le cas de Dieudonné, certains sont persuadés qu'il est antisémite et d'autres non ! aucun bon sens la dedans jsute une interprétation
2 h · J’aime · 1

Fabien Galiay Parce-que par provocation, il n'est pas clair sur le sujet.
1 h · J’aime

Vincent Jazz Mataff ça n'empêche pas l'écriture d'un texte simple sur des valeurs fondamentales ca me semble incontournable pour n'importe quel mouvement citoyen qui se veut ouvert et pour surtout sortir du confinement facebook
1 h · Je n’aime plus · 1

Vincent Jazz Mataff dans le cas contraire faut pas s'étonner que les gv apparaissent au mieux comme un club ou pire comme une secte avec un gourou, c'est une réaction normale
1 h · Modifié · J’aime

Vincent Jazz Mataff et personnellement c'est ce qui m'a fait prendre des distances vis à vis des gv, pas de charte, pas de clarification, tout est laissé à l'interprétation
1 h · Modifié · J’aime

Cocorico DesCharentes Alors donc tous les gens faisant parti de ce groupe devraient par exemple s'engager à ne pas être raciste, etc etc ! Ok mais as tu vu des racistes sur ce groupe, dans les posts ! moi non
mais allons au delà, donc si nous nous engageons à ne pas avoir d...Voir plus
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Vincent Jazz Mataff malheureusement ouvrir des portes ouvertes restent essentielles pour exister notamment sur ces histoires de valeurs, ça peut paraitre con - ça l'est ! - mais c'est une condition nécessaire. Je te dis ça après un sérieux retour d'expérience.
1 h · Modifié · J’aime

Bastien Alvado ETIENNE N'EST PAS LE PORTE PAROLE DES GVS, nous sommes un cerveau collectif qui nous penchons sur des questions PRECISES, pour le reste il y a des gens qui aiment la variété française, d'autre le rn'b, certains le couscous d'autre la blanquette, certains aiment le noir d'autre le bleu.... et les idées d'Etienne en dehors de notre projet commun ON S'EN BRANLE!
1 h · Modifié · J’aime · 1

Fabien Galiay Ce n'est pas pour nous que nous écririons cette annonce parce que c'est déjà un engagement tacit. Mais pour d’éventuels visiteurs ou pour nos détracteurs crapuleux.
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Cocorico DesCharentes Donc on en revient au fonctionnement d'un parti politique, si tyu veux faire parti de ce groupe, tu dois penser ceci ou cela, tu ne dois absolument pas dire ceci ou cel !
Dsl ce sera sans moi
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Vincent Jazz Mataff c'est ça Fabien c'est à destination des personnes qui ne connaissent rien des gv. C'est pas une histoire de penser ceci ou cela j'en reviens à la charte fb nord pas de calais, elle est courte et l'essentiel y est : "Nos sommes tous démocrates et sans é...Voir plus
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Fabien Galiay Mais pas du tout c'est de la mauvaise foi là. Si on s'annonce comme ouverts au débat mais refusant toute idée fondamentalement immorale on n'impose pas une façon de penser. Au contraire on prône la liberté d'opinion. C'est comme dire "courtoisie et politesse sont de rigueur"
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Hugo Casacci Je préfère rester clair sur le but, écrire une véritable constitution. C'est à dire ratifiée par le peuple. Le peuple décidera de lui même des valeurs qui lui semble importantes. Par le biais du tirage au sort, tous auront un chance de faire parti de c...Voir plus
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Vincent Jazz Mataff Peur non mais se faire diffamer publiquement n'arrive malheureusement pas qu'à chouard : http://www.cnt-f.org/.../Alternatiba-debat-sur-la...
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Vincent Jazz Mataff Un homme averti en vaut deux ...
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Hugo Casacci Il me semble que c'est un comportement demophobe que de vouloir faire savoir aux nouveaux arrivants ce qu'il faut penser. Je vais peut-être un peu loin, mais j'ai bien l'impression là.
J'pense qu'il faut pas avoir peur de la polémique les amis.
Avant tout polemos militaire, il y'a le polemos democratique, celui de la délibération franche (Cf parrhêsia : Franc-parler, le courage de la vérité, etc.).
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Fabien Galiay C'est pas être anti quoi que ce soit, c'est que ça doit aller de soi, bien au delà de la bien-pensance. En mettant par écrit ce que tout le monde pense ça clarifie les choses, et ça permet d'éviter (en partie) les calomnies.
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Hugo Casacci d'acc comme bon vous semble. je ne vous rejoins pas, c'est tout.
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Cocorico DesCharentes Le problème c'est que vous n'empêcherez rien§
Le système s'attaque à tous ceux qui dérangent. Si les Gv prennent de l'ampleur , attendez vous à un déferlement d'insultes.
Mais si une chartre peut vous rassurer alors faîtes
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Fabien Galiay C'est pas pour nous rassurer nous.. encore une fois...
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Hugo Casacci Vincent, j'ai rencontré ceux d'alternatiba grenoble.. Franchement, j'pense qu'il n'y a rien à attendre d'eux. C'est la mairie qui les soutient et les porte à bout de bras il me semble.. Rien de bien democratique dans le fait d'attendre d'attendre l'ava...Voir plus
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Cocorico DesCharentes Oui excuse moi, je ne veux pas être désobligeante, je voulais simplement rappeler que ces attaques sont normales et ne font que commencer car le systèmle fonctionne comme cela
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Fabien Galiay Autant se préparer à la bataille alors.
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Vincent Jazz Mataff Tous les alternatiba sont autonomes et indépendants, je ne connais pas le groupe local de grenoble
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Hugo Casacci il me semble que ce n'est pas qu'un phénomène isolé le fait qu'il attendent l'approbation de la mairie pour faire. mais peut-être que ça varie et que certains sont plus radicales.. à voir..
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Vincent Jazz Mataff Il s'agit pas du système en l'occurence mais d'autres militants aveuglés par la réputation de chouard qui pourraient sans problème œuvrer dans le même sens que les gv, c'est la pierre angulaire du problème !
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Hugo Casacci "Le collectif répond à une volonté démocratique réelle" (http://www.cnt-f.org/.../Alternatiba-debat-sur-la...)
en ostracisant d'emblée et sans débat d'idée, il me semble que c'est tout sauf démocrate de la part de ce groupe de lille, ahah.. Sont marrants..
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Vincent Jazz Mataff d'où la nécessité d'être explicite sur ce point cqfd.
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Fabien Galiay Bref, je pense pour ma part que Vincent a eu une très bonne idée concernant cette annonce. Il ne serait pas possible de la soumettre à un sondage sur le groupe au moins ?
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Cocorico DesCharentes Et oui le vote c'est le meiux pour décider
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Vincent Jazz Mataff oui très bonne idée
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Fabien Galiay En décrivant l'idée et en débattant dessus hein. Pas juste demander tout cru pour ou contre
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Hugo Casacci mais une chose que je comprends pas par rapport à votre désir de charte, pourquoi pas, mais vous vous présentez en tant que GV quand vous voulez participez à des actions locales et diffuser les concepts de démocratie? Si c'est le cas, c'est peut-être une erreur. Il serait bon de ne representer que sois-même il me semble..
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Vincent Jazz Mataff les gv s'inscrivent dans une dynamique collective non ?
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Fabien Galiay collective et non dogmatique, le but étant de s'organniser pour diffuser un message.
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Hugo Casacci Cela soit dit en passant, Cocorico, le vote n'est pas forcément le mieux pour décider. Pour décider rapidement surement, mais la délibération pour atteindre le consensus c'est ça qui me parait le mieux pour décider : ]
1 h · J’aime · 1

Cocorico DesCharentes Hugo Casacci, je te rejoinds, je parle plus facilement de mes convictions et ensuite si les gens accrochent ,je leur propose de rejoindre le groupe ou d'aller se renseigner sur le site
1 h · J’aime · 1

Fabien Galiay Le consensus ne peut parfois se faire que par le vote. Par exemple là je vous ai donné des arguments qui semblent vous faire ni chaud ni froid et pour ma part je ne comprend pas votre position.
1 h · J’aime

Cocorico DesCharentes Oui un vote sans délibération, c'est un plat sans saveur
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Fabien Galiay Rein n'exclu la délibération.
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Vincent Jazz Mataff consensus ou à défaut le consentement
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Vincent Jazz Mataff concrêtement il s'agirait de reprendre cette charte : https://www.facebook.com/notes/gentils-virus-groupe-en-construction/charte-facebook-des-gentils-virus-version-2/679504738740756 et de l'adapter pour le site avec peut être un truc sur les valeurs essentielles
1 h · J’aime

Fabien Galiay Sur le site et ailleurs. Sur fb pourquoi pas. En plus court peut-être ? ^
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QDV

Quintus de Vivraie Wed 26 Nov 2014 3:56PM

salut. bon déjà je vais pas lire les 7 pages donc si y'a doublon, désolé.
"Les Gentils Virus sont tous ceux qui pensent que"

c'est brutal car ça impliquent des gens contre leur gré, si qq'un pense ça il est automatiquement gv.
"les gentils virus pensent que" serait mieux par exemple ou "les gentils virus sont un mouvement de personnes pensant que"

après, en 1er lieu ce serait ptèt bien de revenir aux source et de dire que ce n'est pas aux hommes au pouvoir etc

LG

Léo Girod Wed 26 Nov 2014 5:11PM

"Le processus doit être remis au centre du débat d'où nous l'avons doucement laissé glisser. Et la notion "de co-éducation virale" doit être développée également..."
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/880780165279878/?qa_ref=pp&comment_id=884206308270597&offset=0&total_comments=70
Çà résume à peu prêt tout ce que j'ai essayé de dire par mes interventions précédentes.

CD

Christine DUFNER Sun 30 Nov 2014 6:36PM

Bonjour, voilà, je voulais revenir sur cette phrase :"nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place " Etant été, comment dire, un peu tiraillée par cette expression, que diriez vous de transposer ceci où tout du moins quelque chose dans ce style : "La démocratie n'est pas vraiment appliquée car la seule part de décision que nous ayons dans cet Etat de Droit est uniquement de voter pour des représentants et non des idées et des projets"...

H

Hydronium Tue 2 Dec 2014 12:33AM

Vrai, mais... Être ou ne pas être en démocratie, est-ce vraiment la question ?

CD

Christine DUFNER Tue 2 Dec 2014 6:04PM

C'est juste parce que cette phrase initiale :“nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place " apparait dès les premières lignes sur la page de présentation... et je me dis que pour une première lecture, ceci n'est pas assez explicite et le mot "maître" m'a personnellement donné envie de rebrousser chemin... cette expression m'a vraiment dérangée.
Après je ne pense pas qu'il soit judicieux d'amener directement sur cette page de présentation, le débat sur le fait d'être ou de ne pas être en démocratie. Ce qui me semble important c'est que le lecteur se reconnaisse dans cette page sur le fait que sa voix, son point de vue devrait compter et entendu dans les décisions politiques de son pays, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement.

CV

Catherine Vergnaud Thu 11 Dec 2014 6:21PM

Moi, je suis perdue ! Je ne vois plus du tout où on va désormais.
Il me semble aussi nécessaire d'appuyer sur le collectif, le lien entre les gens car ce qui compte ce n'est pas que chacun se dise : "oh mais c'est vrai, mon point de vue devrait compter et il ne compte pas ! " (là je suis en désaccord complet avec @Christine DUFNER ) mais bien plutôt que pouvons-nous faire ENSEMBLE pour le bien commun, la société c'est le "ensemble" pas du tout le chacun pour soi.

Il faudrait mettre au clair les 3,4,5 notions essentielles.
Si on ne le fait pas on ne risquera pas d'aboutir.

H

Hydronium Thu 11 Dec 2014 8:19PM

Je commence à me dire que Loomio n'est pas si bien que ça.
Le problème, c'est que le système de vote en place encourage la conservation de l'existant, puisque si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur du nouveau, ça implique de fait le maintien de ce qui est déjà écrit.

Dans la mesure où à plusieurs mois d'intervalle, on a fait deux votes sur la conservation de la page d'accueil, et ces deux votes ont abouti à un rejet (donc à une demande de modification), il me semble qu'il faudrait nous donner des délais : de tel jour à tel jour, on dépose des propositions, et à la fin de la période, on vote sur PLUSIEURS propositions À LA FOIS et c'est celle qui obtient le plus de voix qui l'emporte.
Au lieu de faire comme actuellement une proposition à la fois.

On pourrait même voter sur le principe de cette méthode, si ça vous dit.

DU

[deactivated account] Thu 11 Dec 2014 9:48PM

Étant donné qu'il est très difficile d'arriver à un résultat, je crois que le mieux est de procéder par étapes :

1) Définir des objectifs clairs.
Au départ on était parti sur une définition des GV, puis sur un texte d'introduction, finalement il y a eu quelques définitions qui tenaient en 2 lignes (un peu court pour une page d'accueil).

Donc, nous devons bien insister qu'il s'agit du texte de la page d'accueil du site vitrine. Afin de faciliter le travail de rédaction, il serait judicieux, je pense, de d'abord débattre des différents points que devra absolument contenir ce texte (en sachant que ces points pourront être approfondis sur les autres pages).

Pour que les rédacteurs aient une idée plus précise/concrète de la longueur du texte, on pourrait suggérer un nombre minimum et maximum de caractères (ou de phrases), ...

2) Sur le groupe principal: ouvrir des pads afin que des individus ou des groupes puissent rédiger des propositions. Je crois aussi qu'il serait bon de fixer un délais par exemple 15 jours (on peut éventuellement prévoir un 2ème round si nécessaire).

3) On soumet les propositions au vote sur Loomio.

CD

Christine DUFNER Thu 11 Dec 2014 9:51PM

Loin de moi vouloir parler de faire du chacun pour soi Catherine...Bien au contraire ! Mais, pour faire un ensemble il faut des éléments qui constituent cet ensemble. Dans l'ensemble qui constituerait une vraie démocratie, chaque élément compte non ? Chaque citoyen devrait avoir le droit de s'exprimer, de choisir, de délibérer si il le désire... voilà ce que j'ai voulu dire.

LG

Léo Girod Thu 11 Dec 2014 11:55PM

Hydronium, je dirais grossomodo comme pierre-yves, le problème n'est pas tant l'outil, mais le fonctionnement qu'il induit par sa simplicité (ce qui est aussi son avantage), que rien n'empeche de dépasser par un peu de méthodologie dans le processus décisionnel.

H

Hydronium Fri 19 Dec 2014 5:49AM

Oui le problème, c'est qu'on ne peut faire qu'une proposition à la fois, alors qu'il faudrait pouvoir voter simultanément sur plusieurs propositions, pour qu'à la fin du vote on adopte celle qui recueille le plus de soutiens.

Je suis d'avis comme Pierre-Yves de faire des pads que l'on proposerait sur le groupe principal, par contre si on vote sur Loomio ça veut dire qu'il faudra voter sur une proposition à la fois, ce qui du coup ne convient pas bien... Autant faire un sondage Facebook, non ? On a procédé ainsi pour l'interview aux Inrocks.

DU

[deactivated account] Fri 19 Dec 2014 3:50PM

c'est vrai que je n'avais plus pensé au fait qu'on ne peut voter que pour une seule proposition à la fois dans loomio.

QDV

Quintus de Vivraie Thu 25 Dec 2014 12:16PM

je suis assez d'accord avec Christine sur le "élire des maîtres". ça fait u peu trop typé et c'est trop...les mots d'Etienne. #émancipation!