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Améliorer la page d'accueil ?

Hydronium
Hydronium Public Seen by 174

Ce fil est consacré à la réécriture de la définition des gentils virus en page d'accueil (cf. décisions déjà votées et en cours de vote dans la colonne de droite).

page wiki (résumé, propositions ...) : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Site_Presentation_:_Accueil

discussion fb : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/796501973707698/

pad (gelé le 1er janvier 2015) : https://graine-de-democratie.framapad.org/10

fchapeau

fchapeau March 27th, 2014 08:39

Après une première lecture rapide, je suis plutôt d'accord. =]

BD

Benoît Daroussin March 27th, 2014 11:16

Excellent : je m'étonnais justement qu'il n'y ait pas mention de la constitution dans "accueil".

La définition que tu donne me convient :
« les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

Hydronium

Hydronium March 27th, 2014 22:18

Même s'il y a le mot « Constitution », ça reste une définition volontairement pauvre en concepts (« démocratie » remis à l'endroit, « mandat impératif », « souveraineté populaire »...) au bénéfice d'une énonciation de 3 principes simples : le pouvoir constituant est aux mains du peuple, le pouvoir est exercé quotidiennement par les citoyens, et tout pouvoir délégué reste contrôlable par tous.

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud March 29th, 2014 04:45

La "définition" de GV donnée en page d'accueil est à destination du visiteur lambda qui ne connait pas grand chose en politique (au sens noble du mot). Donc je trouve que c'est vraiment très bien que cette définition donne une idée assez claire, tout en amenant volontairement le moins de notions rebutantes possible, donc évitant soigneusement d'amener des notions compliquées, comme la Constitution, le tirage au sort, Étienne Chouard, le référendum d'initiative populaire, les assemblées populaires, la subsidiarité (et autres mécanismes de démocratie directe), les conflits d'intérêt.

Cette définition est un résumé facile à comprendre de notre pensée et de notre action. Elle a pour objectif de ne pas perdre le visiteur dès le début (la pire chose c'est qu'il lise un paragraphe et quitte le site parce qu'il trouve ça trop compliqué ou pas assez clair), et de lui permettre de creuser en visitant les autres pages s'il le veut.

Donc en réalité c'est pas une "vraie" définition de Gentil Virus, c'est une version pour Mme Michu. Évidemment que le développement des idées est nécessaire dans les autres pages, et évidemment que ce n'est pas cette définition qu'il faut qu'on utilise entre GVs pour déterminer si quelqu'un est vraiment un GV ou pas.

Je suis pas trop d'accord avec la catégorisation des points 1,2,4 en sociologiques séparés du 3 revendication, pour moi c'est plutôt 1,2,3 qui sont du constat partagé à propos de la situation actuelle, et 4 qui est une action pour y remédier. Mais bon c'est juste une manière de voir les choses.

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud March 29th, 2014 05:13

Maintenant sur la problématique de se donner à nous mêmes une définition précise de GV qui ne devienne pas un programme politique clivant, c'est difficile. Mais ça peut être intéressant de poser toute une série de questions à la communauté, pour voir les points sur lesquels il y a un très gros consensus et les points sur lesquels il y a des différends. Il y aura nécessairement énormément de différends, ça c'est certain, j'ai pu le voir à absolument toutes les réunions GV que j'ai pu faire ou bien aux séances des Maîtres Ignorants où on abordait les thèmes liés à "par quoi remplacer le système actuel".

Certains sont des "extrémistes" de la non-représentativité, et donc pour eux tout système politique où il y a le moindre représentant ou délégué même révocable et à mandat impératif n'est plus démocratique.

De la même manière, certains considèrent qu'une démocratie ne peut pas avoir de gouvernement/État/administration, parce que sinon ça devient une bureaucratie qui confisque le pouvoir et qui peut opprimer le peuple (par exemple via la monnaie, l'impôt).

DIfférences aussi sur le thème de la subsidiarité et de l'échelle (niveau de zoom : quartier, ville, département, région, pays, Europe) à laquelle la démocratie doit se dérouler, ou pour laquelle il faut faire une nouvelle Constitution. Une énorme partie des GV veulent une nouvelle Constitution, sans aller plus loin dans la réflexion, donc dans leur tête c'est une Constitution française. Mais la démocratie directe en théorie ça respecte scrupuleusement le principe de subsidiarité, donc on peut très bien imaginer qu'un peuple de n'importe quelle taille (par exemple juste une ville ou un département) décide de faire société en faisant sa Constitution, et si d'autres entités voisinnes font pareil, mettre en place un fédéralisme, une Constitution de plus haut niveau qui aura été approuvée par chaque sous-entité. Mais ça ça veut dire du séparatisme et une dislocation potentielle de la notion de pays qu'on connait actuellement. Et les comportements séparatistes peuvent être perçus comme dangereux.

Et sur les manières d'arriver à une situation plus démocratique, pareil il y a plein d'avis différents. La solution la plus diffusée par Etienne et donc sur laquelle il y a je pense le plus grand consensus est d'exiger une assemblée constituante tirée au sort. Mais il y a plein d'autres manières (révolution, passer par l'élection, modifier le système de l'intérieur, viraliser les gens pour les pousser à tous voter plus intelligemment et à vérifier très précisément ce que font leurs élus et leur gouvernement pour augmenter le coût politique des élus à agir contre l'intérêt général, etc). Et chaque GV préfère certaines solutions à d'autres. Certains GV détestent même certaines solutions. Il y a notamment un pan entier des GV qui n'aiment aucune des solutions qui participent au système en place (par exemple l'action Démocratie Réelle pour les européennes).

DU

[deactivated account] March 31st, 2014 11:12

Je partage l'avis de @quentingrimaud
Il faut rester simple, concis et accessible à tous.

Et surtout il faut rester suffisament générique pour que chacun puisse s'identifier et se considérer comme un GV.

Par exemple :

« nous sommes surtout des hommes, adeptes de Facebook, habitant souvent Paris et connaissant bien les vidéos d'Étienne Chouard »
est horrible et à éviter à tout prix:
* Un groupe d'homme -> je suis une femme je n'ai pas ma place ici
* Facebook : Je suis anti-FB, je me casse
* Paris : Je viens d'une autre région/pays, je n'ai pas envie d'être dirigé par un groupe de Parisien -> Je vais créer mon propre mouvement
* Etienne Chouard: Bof, moi j'ai découvert ca via Bernard Manin, Yves Sitomer, David Van Reybrouck. J'ai entendu dire que EC était un conspirationniste/fasciste proche des milieurs d'extrême-droite et des anarchistes, puisqu'ils ne nomment que cette personne, je n'ai pas envie d'être étiqueté de la sorte et je passe mon chemin sans approfindir le sujet qui pourtant semblait intéressant.

J'avais proposé il y a quelque temps de créer une page sur wikipédia pour expliquer ce que sont les gentilsvirus (une explication détaillée à plus sa place sur wikipedia que sur le site vitrine qui doit rester simple et accessible) mais la proposition n'avait pas suscité beaucoup d'enthousiasme.

Hydronium

Hydronium April 1st, 2014 02:21

Mais je ne dis pas du tout qu'il faudrait publier une définition descriptive comme celle que j'ai proposé en exemple au point 1. Au contraire, je propose de développer une description normative, qui dit ce qu'un GV « doit être » ou doit revendiquer pour pouvoir être légitimement reconnu par les autres comme GV.

Et là pour le coup j'adhère tout à fait à l'objectif de « simplicité » / de « concision ». Je te renvoie à l'avant-dernier paragraphe de mon texte d'introduction qui là pour le coup donnait un exemple de ce que j'envisagerais de publier : « les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

DU

[deactivated account] April 4th, 2014 17:08

La définition semble fort orientée démocratie directe.
Il y a aussi des GV qui sont plutôt favorable aux referendums d'initiatives populaires et à des assemblées constituantes tirées au sort.

Et puis "participer quotidiennement" ça peut faire fuire des personnes qui à priori sont d'accord avec nos idées mais qui ne veulent pas forcément s'impliquer activement.

Grumeau

Grumeau April 5th, 2014 21:31

La proposition de la partie 1 dans le sujet de la discussion me convient parfaitement en prenant juste les points 1) à 3). Si on lance le vote pour ça, je suis pour !

Bon pour chipoter allez, au point 3), j'enlèverai le sous-entendu bénéfice du tirage au sort uniquement pour le processus constituant, alors qu'il est fortement bénéfique dans une très large partie du système politique, en écrivant plutôt :
“ 3) […] qui sont largement sensibilisées à la question de la qualité du processus constituant et aux atouts que le tirage au sort peut avoir pour celui-ci et dans le système politique en général”.

Je n'aime pas non plus le “quotidiennement” de la deuxième proposition.

Hydronium

Hydronium April 6th, 2014 18:15

Si vous continuez à commenter le texte d'EXEMPLE avec des numéros que j'ai mis en italique, je vais le supprimer, ce n'était PAS sur cela dont je souhaitais discuter ! Cette description de ce que sont les GV n'est PAS une proposition de texte pour la page d'accueil !

Je vais reformuler le texte introductif.

Hydronium

Hydronium April 6th, 2014 18:39

Voilà, j'espère que je vais arriver à mieux me faire comprendre ainsi. Je vous invite à relire le texte introductif.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud April 8th, 2014 16:40

Ta proposition @hydronium est fort alléchante mais je pense qu' elle parle essentiellement à tous ceux qui déjà connaissent les GVs. J'essaie de me mettre à la place d'une personne lambda et, lorsque je regarde la première page du site, la simplicité des mots, le côté même simpliste de l’énoncé me mettent en confiance. C'est tout simple à comprendre, abordable par tous et cela n'entre pas direct dans les détails, c'est très englobant ; donc cela donne envie d'aller voir les autres pages.
Je suis peut-être un peu bêta mais quand mon intérêt s'est éveillé et que j'ai cherché à rejoindre les groupes qui suivaient Etienne Chouard, Ce qui est dit en page d’accueil du site aurait correspondu parfaitement à mon état d'esprit de cette époque. Le Plan C m'avait fait fuir.
Après avec le temps on progresse mais au début on se sent très petit petit face à tout cela.

Hydronium

Hydronium April 10th, 2014 17:52

Je peux reformuler ceci en enlevant des mots techniques et en décomposant, mais j'aimerais savoir si on est d'accord sur le contenu de la définition (sur le fond) : « les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer quotidiennement à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment ».

La définition actuelle est bonne par sa clarté mais ne me convient pas pour son contenu mi-descriptif mi-normatif.

DU

[deactivated account] April 11th, 2014 17:03

Perso je n'éprouve pas le besoin d'avoir une définition officielle; j'aime plutôt bien la façon dont sont présentés les GV sur le site vitrine.

Ceci étant dit, je retirerais au moins le mot "quotidiennement" de la définition telle que formulée actuellement.

Hydronium

Hydronium April 11th, 2014 21:36

Pourquoi ? Si les citoyens ont la possibilité de voter leurs lois une fois tous les ans, peut-on parler de démocratie ?

La démocratie est, de mon point de vue, la possibilité pour tout citoyen de participer aux affaires communes à tout moment, donc chaque jour si on le souhaite.

Que dirais-tu de la formulation suivante ?
« les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité pour tout le monde de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

Ça fait une répétition de « à tout moment », du coup. À la rigueur, le second n'est pas indispensable.

Vous n'êtes que deux à avoir un avis sur la définition des gentils virus ? Si c'est ça, je vais ouvrir un vote rien que pour motiver tout le monde à participer :P

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud April 18th, 2014 14:36

@hydronium : tu peux remplacer juste ton "pour tout le monde" par "pour tous".
Et encore là il y a discussion possible car "tous" ou "tout le monde " c'est qui ? Les citoyens ? Tous les humains de la planète quelque soit leur âge donc enfants y compris ?
"Les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité à tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées de citoyens pour débattre et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud April 18th, 2014 14:39

Ah, ce n'est pas encore bon :

“Les gentils virus sont ceux qui revendiquent la possibilité à tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »

Hydronium

Hydronium April 21st, 2014 00:51

Ça me va presque, je pense que « la possibilité à tout citoyen » est incorrect et qu'il conviendrait de conserver « la possibilité pour tout citoyen ».

Sur le début de la phrase, je me demande si « Les gentils virus sont des personnes qui » ne sonnerait pas mieux.

Donc : « Les gentils virus sont des personnes qui revendiquent la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Des avis sur cette formulation de la définition des GV ?

Grumeau

Grumeau April 22nd, 2014 22:27

Cette dernière formulation me va perso, adjugé vendu !

Hydronium

Hydronium April 23rd, 2014 11:05

Et que pensez-vous de la définition actuelle en page d'accueil ?
Seriez-vous prêts à la supprimer pour la remplacer par celle-ci ?

DU

[deactivated account] April 23rd, 2014 15:38

La définition me va aussi mais je reste attacher à la formulation qui se trouve en page d'accueil. Personnellement je n'y toucherais pas.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud April 24th, 2014 19:42

J'aime beaucoup ta définition, @hydronium, néanmoins concernant la page d'accueil du site je resterais bien sur celle déjà présente toujours au motif qu'elle est plus porteuse pour des personnes qui n'ont encore eu aucune connaissance du sujet.
Ta def conviendra mieux lorsque les personnes auront fait un peu la découverte et le tour de la question ... bref il faudrait la mettre à la fin du site. :)

Hydronium

Hydronium April 24th, 2014 21:45

Pour moi, il n'y a que trois choses qui importent dans la définition des GV :
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.

Dès lors qu'une personne revendique cela, je la considère comme GV, et peu m'importent :
— les querelles de vocabulaire : elle peut très bien s'opposer à l'affirmation « nous ne sommes pas dans une vraie démocratie, parce que nous ne pouvons qu'élire des maîtres qui décideront tout à notre place » ;
— son optimisme : elle peut contester que « de nombreux problèmes de notre société sont la conséquence de l'impuissance politique des citoyens, et seraient résolus depuis longtemps si le peuple pouvait vraiment y faire quelque chose » ;
— son intérêt pour d'autres systèmes que la démocratie : elle peut contester qu'« il nous faut absolument une vraie démocratie pour pouvoir résoudre ces problèmes » ;
— son opinion sur ce qu'il faudrait faire : elle peut contester qu'« il faut en parler autour de soi pour réveiller les citoyens qui sommeillent en nous tous, de sorte à ce que l'on soit nombreux à exiger une vraie démocratie ».

Car de mon point de vue, ce qui importe, ce sont les revendications de la personne, et non les réponses qu'elle apporte à des questions comme « Le mot « démocratie » est-il pertinent ou non pour désigner notre régime actuel ? », « Quels problèmes seraient résolus par une « vraie démocratie » ? » ou « Que faut-il faire pour en obtenir une ? ».

Or la définition actuelle des GV, en page d'accueil, est totalement axée sur les analyses des personnes et non sur leurs revendications. Si l'on revendique l'écriture de la constitution par le peuple et le vote quotidien des lois mais qu'on considère que notre régime actuel est quand même une démocratie ou qu'on pense qu'une vraie démocratie ne résoudra pas tant de problèmes que cela, alors on n'est pas un « gentil virus » ?

Je n'aime pas du tout cette façon de définir les gens par leur adhésion à des analyses plutôt qu'à des revendications. Cela ressemble fortement à ce qui se passe dans les partis, qui ont une ligne idéologique édictée par des chefs (car disons-le, ces différentes analyses collent exactement à ce qu'Étienne Chouard explique dans ses conférences). Un mouvement citoyen, lui, se fiche des divergences d'opinions, il ne se soucie que des revendications qui unissent ses membres.

« Déchouardiser » notre mouvement, c'est aussi accepter que des personnes (qui ne sont pas forcément d'accord sur notre vocabulaire, sur nos espérances de résolution de nos « problèmes » ou sur notre idée de « ce qu'il faudrait faire ») se joignent à nous seulement pour revendiquer l'écriture de la Constitution par le peuple, les assemblées de citoyens et le contrôle des mandataires.

Hydronium

Hydronium May 1st, 2014 00:13

Qu'ont à répondre les personnes qui soutiennent la définition en page d'accueil ?
@catherinevergnaud ? @pierreyves ? @quentingrimaud ? D'autres ?

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 6th, 2014 16:20

Bah, je pense que la liste ci-dessous
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.
n'est pas suffisante pour définir un GV.
De plus, ces trois points ne garantissent en rien une démocratie car ils sont trop "génériques" et encore une fois en entrée directe sur le site je pense que cela est trop élaboré pour ceux qui commencent à aborder le sujet, voire même à être mal compris par des "béotiens".

  • Reconnaître sue nous ne sommes pas en démocratie me semble fondamental.
  • Réaliser que nous ne pouvons résoudre de nombreux problèmes parce que nous sommes politiquement impuissants me semble aussi fondamental.
  • En déduire que pour ne plus être politiquement impuissants il nous faille une démocratie me semble toujours fondamental.
  • Et une fois cela effectué, comprendre qu'en parler autour de soi pour qu'un maximum de personnes puissent se réapproprier l'envie de devenir citoyen afin que la démocratie puisse un jour se faire est me semble-t-il presque une "Lapalissade".

Cela n'est pas "chouardiser" que d'exprimer cela ... mince quand je constate qu'une pomme tombe du pommier je ne "newtonne" pas ! :)

Hydronium

Hydronium May 6th, 2014 20:29

Je ne vois pas ce qu'il y a de trop élaboré dans ces trois critères, mais c'est peut-être parce que j'ai l'habitude de plonger dans ce vocabulaire...
Constitution ? On peut remplacer par « règles du pouvoir ».
« Délégué » ? On peut remplacer par « toute personne élue ».

Ces points ne garantissent pas une démocratie, mais est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ? L'important n'est-il pas seulement que l'on s'accorde sur l'idée que c'est au peuple qu'il appartient d'écrire sa Constitution ? Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ?

« - Reconnaître que nous ne sommes pas en démocratie me semble fondamental. »
Pourquoi ? Si quelqu'un s'obstine à appeler notre oligarchie « démocratie » et dit qu'il voudrait une assemblée constituante tirée au sort pour obtenir une « meilleure démocratie », va-t-on refuser de voir en lui un gentil virus à cause d'un conflit de vocabulaire ?

« - Réaliser que nous ne pouvons résoudre de nombreux problèmes parce que nous sommes politiquement impuissants me semble aussi fondamental.
- En déduire que pour ne plus être politiquement impuissants il nous faille une démocratie me semble toujours fondamental. »
Pourquoi ? Si quelqu'un dit « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution », doit-on lui refuser le qualificatif de « gentil virus » à cause de ses précautions dans les projections sur le futur ?

« - Et une fois cela effectué, comprendre qu'en parler autour de soi pour qu'un maximum de personnes puissent se réapproprier l'envie de devenir citoyen afin que la démocratie puisse un jour se faire est me semble-t-il presque une “Lapalissade”. »
C'est tellement évident et générique que justement, je ne vois pas l'intérêt de le dire. Ça sonne à mes oreilles presque comme une menace : « si tu n'es pas un militant actif, si tu ne diffuses pas toi-même l'idée autour de toi, alors tu ne mérites même pas qu'on te considère GV, quand bien même tu partages nos revendications. ».

De mon point de vue, un gentil virus est quelqu'un qui partage quelques revendications simples (écriture populaire de la constitution, possibilité d'écrire les lois quand on le souhaite, possibilité de contrôler les délégués quand il y en a), et s'il en parle autour de lui cela permet simplement de dire que c'est un gentil virus « actif ».

Enfin, je trouve que la définition actuelle, même si elle paraît pour beaucoup d'entre nous évidente, est très proche de tout ce que dit Étienne et ça me semble aller bien au-delà du nécessaire pour tomber d'accord avec de nouvelles personnes sur la nécessité de rendre au peuple le pouvoir constituant.

J'ai conscience de proposer une définition minimaliste, mais je le fais parce que je pense que ce sont les choses qui comptent et que pour rassembler il faut mettre en avant l'essentiel.

Hydronium

Hydronium May 22nd, 2014 02:48

Ce débat n'a pas l'air de passionner grand monde... Faut-il que je fasse une proposition à voter ?

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 13:04

Bah, si c'est intéressant @hydronium !
Je découvre que je n'ai pas la même vision que toi du Gentil Virus.
Cette question de savoir ce qu'est exactement un GV est latente depuis près de 2 ans et à l'époque quelques GVs souhaitaient la mettre au clair. mais il n'y a pas eu moyen de se mettre d'accord ni sur une def, ni sur le fait même qu'il faille réellement le faire.
Je pense qu'il y a autant de visions de ce qu'est un GV que de GVs.
Maintenant en lisant ta réponse émise j'ai une grosse difficulté car tes arguments me semblent un peu biaisés au niveau logique... il me faut essayer de les reprendre.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 13:34

  • Ces points ne garantissent pas une démocratie, mais est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ? L'important n'est-il pas seulement que l'on s'accorde sur l'idée que c'est au peuple qu'il appartient d'écrire sa Constitution ? Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -

Déjà là il y a plusieurs niveaux mélangés qui obscurcissent, à sens, le débat. je reprends point par point :
- est-ce le rôle des GV de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime ?

Ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime. L'assemblée constituante constituée de citoyens tirés au sort écrira une constitution qui sera validée par l'ensemble des citoyens (donc par et pour le peuple) ; il est possible d'ailleurs que l'écriture même de cette constitution se fasse par plusieurs assemblées constituantes ou que chaque morceau/article se fasse avec un aller-retour de délibérations avec tout citoyen voulant s'y intéresser. Bref, ce sera un sacré processus mais le résultat se devra de correspondre à la volonté générale du corps collectif et cette constitution de part ce fait ne pourra éviter d'inclure les modes de modification de la constitution qui assureront
la possibilité au peuple de se saisir de cette constitution pour la faire évoluer.

Les GVs souhaitent que le peuple écrive sa constitution (base du pouvoir par et pour le peuple) donc les GVs souhaitent que cette constitution soit validée par l'ensemble des citoyens et AUSSI que les citoyens puissent s'en saisir pour la faire évoluer (modes de modification de la constitution)

Là j'ai une question : à quel régime cela correspond -t-il donc si ce n'est une démocratie ? Connais-tu une oligarchie qui permette au peuple d'écrire la constitution et les modalités de modification pour que le peuple puisse adapter ses règles et structures de pouvoir au fil de l'exercice et donc du temps ?

Pour moi, un GV qui ne souhaite pas ce processus n'est pas un GV.

Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être ... qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 13:40

  • Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -

Bah pour moi tu n'es pas un GV !
Je fais la différence entre le pouvoir aux mains des meilleurs qu'est l'aristocratie et le pouvoir aux mains du peuple.
Cela dit rien n'empêche de donner des fonctions aux meilleurs, fonctions ou mandats MAIS PAS QUESTION de leur donner le pouvoir. Ils peuvent prendre des décisions, faire des actes décisionnels et là il faut tout le système de contrôle qui va avec MAIS cela n'est pas pour autant leur donner le pouvoir. IL y a une différence entre "pouvoir sur", "pouvoir de" et "pouvoir avec".

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 13:59

  • Si quelqu'un dit « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution », doit-on lui refuser le qualificatif de « gentil virus » à cause de ses précautions dans les projections sur le futur ? -

S'il accepte que le peuple écrive ses règles donc se donne le pouvoir il s'engage de facto dans le processus de la démocratie.
La démocratie ce n'est pas autre chose qu'un processus qui permet au peuple de se donner le pouvoir.

En ce cas, il peut se considérer comme GV et "ses précautions dans les projections sur le futur" ne servent à rien.
Je n'arrive vraiment pas à saisir comment quelqu'un peut souhaiter donner la possibilité au peuple d'écrire ses règles (pouvoir par et pour le peuple) tout en niant que cela implique un processus démocratique.
J'ai vraiment un problème de logique à ce niveau.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 14:29

« si tu n'es pas un militant actif, si tu ne diffuses pas toi-même l'idée autour de toi, alors tu ne mérites même pas qu'on te considère GV, quand bien même tu partages nos revendications. ».

Bah, je ne vois pas ce que vient faire ici le mérite !
Quelqu'un qui a compris et donc devient un GV va naturellement en parler autour de lui d'une manière ou d'une autre.

Il peut aussi être OK avec l'idée mais se considérer non actif, cela n'est pas grave en soi : un GV dormeur.

Le site est tout de même fait non seulement pour informer mais aussi pour essayer de mobiliser donc c'est mieux d'expliquer que les GVs diffusent autour d'eux car aucune démocratie n'est possible sans le désir d'un maximum de personnes pour l'obtenir.

Puis un Gentil Virus, cela "viralise" d'une manière ou d'une autre selon ses capacité et son temps. Viraliser ce n'est pas forcément être super actif c'est déjà simplement en parler, parfois, lors de discussions quand l'occasion se présente.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 24th, 2014 14:39

@hydronium : possible en fait que l'on soit en accord toi et moi et que c'est juste une question de langage et donc d'interprétation de ce langage. :D

Pour moi la démarche est avant tout le pouvoir par et pour le peuple et ensuite que cela passe par l'écriture de la constitution.
Pour toi, il semble que ce soit juste l'écriture de la constitution.

Possible que la différence soit là et alors elle peut avoir des conséquences (cause - conséquence) très très différentes.

Dans le-message, la démocratie est tout de même à la base et pour avoir la démocratie cela passe par l'écriture de la constitution.

Hydronium

Hydronium May 27th, 2014 01:08

« Pour moi la démarche est avant tout le pouvoir par et pour le peuple et ensuite que cela passe par l'écriture de la constitution.
Pour toi, il semble que ce soit juste l'écriture de la constitution. »
—> Non je te confirme que pour moi trois choses sont nécessaires :
— que le peuple puisse écrire la Constitution ;
— qu'il puisse à tout moment voter les lois ;
— qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué.

« Les GVs souhaitent que le peuple écrive sa constitution (base du pouvoir par et pour le peuple) donc les GVs souhaitent que cette constitution soit validée par l'ensemble des citoyens et AUSSI que les citoyens puissent s'en saisir pour la faire évoluer (modes de modification de la constitution)
Là j'ai une question : à quel régime cela correspond -t-il donc si ce n'est une démocratie ? [...] Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être … qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple. »
—> Sur ce problème de « logique », justement, je pense que ceci pris tout seul ne fait pas de l'État en question une démocratie. Ce processus constituant est démocratique, mais il peut très bien aboutir à l'instauration d'une oligarchie élective. Même si les citoyens contrôlent leurs oligarques, ça reste une « oligarchie contrôlée », ce n'est pas pareil qu'une démocratie. Pour moi, ce qui fait essentiellement une démocratie, c'est vraiment le fait que les citoyens votent leurs lois, quand ils le souhaitent, dans des assemblées locales (seconde partie de ma définition).
—> Tout cela pour dire que oui, je soutiens que lorsqu'on dit juste qu'on veut une assemblée constituante démocratique, cela ne sous-entend pas que l'on défend un régime particulier pour la suite. Les citoyens constituants trancheront.
—> Néanmoins, quand on additionne écriture populaire de la Constitution, vote permanent des lois et contrôle des délégués, on s'approche fortement de la revendication d'une démocratie. Tu soutenais précédemment que « ces trois points ne garantissent en rien une démocratie » : je veux bien qu'il manque des choses, mais cela n'est un problème que si tu considères que la définition des GV doit inclure une définition exhaustive de la démocratie — idée que je désapprouve.

« - Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -
Bah pour moi tu n'es pas un GV ! »
—> Ta réponse me surprend ! Étienne ne dit-il pas lui-même que l'idée d'un Sénat tiré au sort à côté d'une assemblée d'élus serait intéressante ? Certes, il l'envisage comme un intermédiaire vers la démocratie, mais quand bien même : pourquoi devrions-nous exiger dans la définition que la personne soit d'avance convaincue des bienfaits de la démocratie ? Cette exigence me pose vraiment problème parce qu'elle impose d'avoir des certitudes sur quelque chose d'hypothétique, un peu comme les religions imposent leurs dogmes sans que les croyants ne puissent en vérifier la véracité. Comme je le disais précédemment, dire « je ne suis pas d'avance convaincu qu'une démocratie donnerait de meilleurs résultats que ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je souhaite tout de même qu'on essaie de laisser le peuple écrire la constitution » n'est pas à mes yeux incompatibles avec le fait de se revendiquer GV. J'appelle ça un « GV prudent » mais un GV quand même. Pour moi, ce qui importe dans la définition de l'appartenance à un mouvement, ce sont vraiment les revendications (« la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment »). Peu m'importe qu'on ne partage pas tous la même dose d'espoir quant au succès des solutions que nous envisageons.

« Il peut aussi être OK avec l'idée mais se considérer non actif, cela n'est pas grave en soi : un GV dormeur. »
—> Voilà, donc si tu admets qu'il peut exister des « GV dormeurs », c'est que l'on peut être GV sans diffuser nos idées, et donc que cela n'est pas constitutif de la définition. Le fait qu'un GV diffuse ses idées est une possibilité, pas une nécessité. Or une définition sert justement, me semble-t-il, à donner les éléments nécessaires permettant de délimiter les contours d'un objet. Un gâteau au chocolat peut être végane, mais on ne va pas mettre pour autant dans la définition des gâteaux au chocolat qu'ils « sont véganes », parce que ce n'est pas une condition nécessaire.

« Le site est tout de même fait non seulement pour informer mais aussi pour essayer de mobiliser donc c'est mieux d'expliquer que les GVs diffusent autour d'eux car aucune démocratie n'est possible sans le désir d'un maximum de personnes pour l'obtenir. »
—> Je ne suis pas d'accord avec cette façon de faire : je pense qu'il vaut mieux séparer définition et propositions d'actions :
1. (Définition) Un GV est quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment.
2. (Conseil) Nous encourageons les GV à parler de leurs idées autour d'eux : à « viraliser ».

Ainsi on distingue mieux les critères indispensables de définition de l'objet et les énoncés relatifs à ce qui relève du souhaitable (le discours téléologique).

Je vais lancer un premier vote pour essayer d'avancer.

Hydronium

Hydronium started a proposal May 27th, 2014 01:09

Réécrire la définition des GV en page d'accueil Closed 11:04pm - Tuesday 3 Jun 2014

Outcome
by Hydronium May 16th, 2017 17:49

Proposition acceptée.

But : la réduire pour ne proposer qu'une définition simple, ne contenant que des énoncés indispensables (et non plus des énoncés qui sont parfois facultatifs — comme dit dans la discussion ci-contre, il me semble que l'on peut être GV sans répondre à la totalité des quatre points actuels).
Les énoncés facultatifs pourraient être déplacés dans un nouveau paragraphe, de façon à distinguer (1) la définition du noyau dur, des conditions indispensables pour être GV et (2) la présentation de la diversité des GV, des différents types possibles de GV.

Results
Agree - 6
Abstain - 3
Disagree - 1
Block - 0
10 people have voted (0%)
Hydronium

Hydronium
Agree
May 27th, 2014 01:10

Cf. tout le début de ma discussion avec Catherine jusqu'au 26 mai.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 27th, 2014 16:57

Je laisse aux autres la possibilité de répondre car, pour moi, contrairement à toi @hydronium, la base même d'un GV est de vouloir la démocratie. C'est le but.
Voir un vieux travail que je n'ai pas eu le temps de peaufiner :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Propositions_de_%22R%C3%A9daction_des_Buts_des_Gentils_Virus%22

La proposition "C" est la mienne.

@pierro78 n'avait pas le même regard. :D

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 27th, 2014 17:01

Ici; @hydronium tu as une def des Gvs :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/TextesSitePresentation1

Cela vient d'un vieux travail collaboratif fait pour le site justement. :)

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 27th, 2014 17:02

N'oublie pas la fenêtre déroulante. Désolée de spammer ici.

fchapeau

fchapeau May 28th, 2014 10:55

J'ai seulement parcouru votre échange en diagonal mais je pense plutôt rejoindre @catherinevergnaud ...

@hydronium : Tu nous donnes tes trois conditions :
"que le peuple puisse écrire la Constitution, qu'il puisse à tout moment voter les lois, qu'il puisse contrôler à chaque instant tout délégué"

Je pense que seul le premier point est légitime. Avec les deux suivants, tu ne respectes déjà plus le premier puisque tu fixes une partie du contenu de cette Constitution.

Pour ma part, voici mon point de vue :
De fait un GV est amené à parler du caractère démocratique d'une éventuelle future Constitution, mais ça n'est pas nécessaire pour le définir. Par contre, les GVs sont rassemblés autour de l'idée commune que le processus constituant est la cause des causes...

Je pense donc que ce qui définit un GV est sa revendication à définir et tenter de mettre en place un processus constituant démocratique.

En d'autres termes, un GV veut qu'une nouvelle Constitution soit écrite par un ensemble représentatif du peuple (donc tiré au sort, ou élu sans candidature, ou l'ensemble des citoyens si on trouve une méthode de travail suffisamment efficace, voire une autre solution à laquelle on n'a pas encore pensé du moment que ça reste légitime et équitable), puis ratifiée par la totalité du corps citoyen.

Ce processus constituant est à mon sens le seul article que l'on peut décider à priori d'intégrer à la future Constitution. Pour le reste, ça sera à la constituante de décider, et au corps citoyen d'approuver.

fchapeau

fchapeau
Agree
May 28th, 2014 10:58

Grumeau

Grumeau
Abstain
May 28th, 2014 18:12

La définition actuelle me convient, tout comme la nouvelle. C'est du détail pour moi, je m'abstiens.

Hydronium

Hydronium May 28th, 2014 21:48

Il me semble que ta position, @fchapeau, est différente de celle de Catherine comme de la mienne.

@catherinevergnaud vient de le redire : pour elle, « la base même d'un GV est de vouloir la démocratie. C'est le but. ».

Pour moi, il n'y a pas besoin d'être absolument convaincu qu'on n'est pas en démocratie et que la démocratie serait un régime forcément meilleur, il suffit d'être prêt à tenter l'expérience et de répondre à la caractérisation suivante : « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Pour toi, « un GV est amené à parler du caractère démocratique d'une éventuelle future Constitution, mais ça n'est pas nécessaire pour le définir. [...] ce qui définit un GV est sa revendication à définir et tenter de mettre en place un processus constituant démocratique. ».

Il y a donc une gradation entre nos trois points de vue sur la pertinence du critère « vouloir la démocratie » dans la définition des GV.

pierro78

pierro78 May 29th, 2014 11:17

D accord avec @quentingrimaud : la page d accueil de http://gentilsvirus.org doit etre simple et facile d acces pour tout le monde.

Ensuite effectivement si certains veulent aller plus loin on peut leur mettre des liens pour qu ils comprennent nos revendications, etc ...

Hydronium

Hydronium May 29th, 2014 12:52

Mais je ne suis pas pour complexifier la page d'accueil...
Je voudrais au contraire raccourcir la définition actuelle. Ma proposition est la suivante : « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ».

Comme il y a débat sur la pertinence de l'alternative que je propose, je fais d'abord un vote pour voir si d'autres personnes sont d'accord avec l'idée de remettre en cause la définition actuelle.

Hydronium

Hydronium May 29th, 2014 13:35

Pour Étienne Chouard (https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/785225454835350/?comment_id=785449048146324&offset=0&total_comments=18), un gentil virus est « quelqu'un qui s'entraîne tous les jours à écrire la Constitution... ET qui s'emploie (tous les jours) à entraîner d'autres humains à devenir comme lui » (l'auto-contagion est le deuxième moteur — absolument indispensable je crois — de cette idée).

Il ajoute : « Il existe peut-être un meilleur régime que la démocratie :)
Le choix du régime que nous voulons est second : ce qui prime, je crois, c'est que nous l'établissions — et le protégions — nous-mêmes.
Je ne mettrais pas "démocratie" dans le tronc commun non négociable.
Plutôt "processus constituant démocratique", ça oui. ».

pierro78

pierro78 May 29th, 2014 13:39

par "simple et facile d acces" je voulais dire "facilement, directement et concretement comprehensible pour le plus grand nombre" ... je ne parlais pas forcement du nombre de mots ...

pierro78

pierro78 May 29th, 2014 14:01

sinon selon moi le sens du mot "gentils virus" c est de communiquer (etre viral) sur un meilleur systeme politique que pourrait etre une vraie democratie ...

pour moi la page d accueil repond actuellement a ce but (mais on pourrait comme tu le suggeres mettre des liens sur ce qu est une vraie democratie, exemple : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Notions_de_base_d%C3%A9mocratie_-_vocabulaire#Notions_de_base_sur_la_d.C3.A9mocratie_-_vocabulaire )

comme @catherinevergnaud je m etais aussi exerce a ecrire les "buts" des "gentils virus" , voici un resultat : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/ButsP

BD

Benoît Daroussin
Agree
May 30th, 2014 00:47

La définition sur le site ne me convient pas. Il me semble que le seul élément qui rassemble tous les GVs est le processus constituant démocratique (avec l'entrainement et la viralisation qu'il est nécessaire pour qu'il advienne).

Léo Girod

Léo Girod
Agree
May 30th, 2014 11:23

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud
Abstain
May 30th, 2014 13:19

La définition actuelle me convient. Je laisse le groupe décider car le site est le site de tous. Je maintiens l'impératif d’œuvrer pour une démocratie et que l'assemblée constituante en constitue le moyen d'accès.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud May 30th, 2014 13:27

J'ai du mal à concevoir la promotion d'un processus constituant démocratique qui ouvrirait la porte à autre chose qu'à une démocratie.
Ou l'art de se tirer une balle dans le pied.

DU

[deactivated account]
Abstain
June 1st, 2014 17:20

Je vois qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis ma dernière visite et il faut que je prenne le temps de lire tous les arguments à tête reposée avant de me prononcer...

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud
Disagree
June 2nd, 2014 16:56

Je suis contre les propositions qui n'en sont pas vraiment. Si je comprends bien, cette proposition demande à ce que l'on travaille à une nouvelle rédaction (ce que l'on fait déjà sans vote) , plutôt que proposer un changement concret et précis.

Martin

Martin
Agree
June 2nd, 2014 18:37

fchapeau

fchapeau June 2nd, 2014 20:39

@hydronium > Oui, "défenseur pour un processus constituant démocratique" serait la définition la plus courte et simple d'un GV selon moi, c'est vrai qu'après relecture ça ne correspond pas non plus à la vision de Catherine. =]

@catherinevergnaud > Tu dis avoir "du mal à concevoir la promotion d'un processus constituant démocratique qui ouvrirait la porte à autre chose qu'à une démocratie". Je pense que le principe même d'avoir une Constitution écrite et ratifiée de manière démocratique suffit à donner un caractère démocratique à un gouvernement (tant que ce processus reste inchangé), même si au début il s'agira probablement d'un système en grande partie représentatif.

SG

Sylvène Grimont
Agree
June 3rd, 2014 05:17

Hydronium

Hydronium June 3rd, 2014 07:26

Le but de cette proposition, Quentin, était de faire venir du monde sur cette discussion. Comme tu peux le voir en page 1, nous n'étions que deux ou trois à débattre d'une éventuelle réécriture avant que je ne lance ce vote.
But atteint : de nouvelles personnes se penchent sur ce fil.
Je pense aussi qu'il vaut mieux procéder par étapes plutôt que d'élaborer à deux ou trois des propositions très précises que l'on soumet à des gens qui les découvrent au moment de voter, sans avoir suivi la discussion globale. Le vote par petits bouts incite à s'intéresser au moins à quelques aspects de la définition et à intervenir dans le débat. Enfin je pense.

Catherine : d'après ce qu'écrit Étienne aujourd'hui, il me semble qu'il ne répond pas à ta définition des gentils virus ! :-P (« Donc ce n'est pas le rôle des GVs de dire ce que l'assemblée constituante doit écrire comme régime mais de facto ce que prônent les GVs ne peut être … qu'une démocratie : écriture des règles par et pour le peuple.
- Si je souhaite un régime mi-aristocratique (mais une aristocratie contrôlée) mi-démocratique, je ne suis pas un GV ? -
Bah pour moi tu n'es pas un GV ! »)

Citation d'Étienne :
« Pour ma part, je trouve que l'autoinstitution (permanente) de la société est bien plus importante que la démocratie, qui n'est qu'une des organisations possibles pour un peuple libre (autoinstitué).
Ceux qui aiment tant la démocratie qu'ils sont prêts à l'imposer à un peuple qui n'en veut pas sont des tyrans (même s'ils ne s'en rendent pas forcément compte, et même s'ils sont bien intentionnés).
On n'en sort pas, je crois : une société pacifiée n'adviendra que quand ses membres l'auront voulue (vraiment). »

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud June 3rd, 2014 14:37

Bon je vais replacer ici ce que je viens de répondre à Etienne Chouard ( @fchapeau @hydronium ) :

Etienne Chouard : "Pour ma part, je trouve que l'autoinstitution (permanente) de la société est bien plus importante que la démocratie, qui n'est qu'une des organisations possibles pour un peuple libre (autoinstitué). "

J'ai un petit souci avec ce que tu viens d'écrire car j'avais compris que l'auto-institution (permanente) d'une collectivité était justement la démocratie. Je me réfère depuis le début à Castoriadis et notamment à ses écrits au sein de "Ce qui fait la Grèce" dont j'avais fait le résumé des deux premiers tomes :
http://wiki.gentilsvirus.org/.../Ce_qui_fait_la_Grece:T1...:

Voir 1.4.2.

Comment concevoir une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité qui échapperait à la démocratie ?

Il n'est bien entendu pas question d'imposer quoi que ce soit à quiconque mais prôner l'auto-institution (permanente) de la société cela n'est pas autre chose que de prôner la démocratie. La constitution (et donc le processus d'auto constitution démocratique) est la racine qui va permettre d'articuler toutes les fonctions permettant l'auto-institution ou pas.

N'y aurait-il pas en tes propos, Etienne, une confusion entre auto-constitution et auto-institution ? Ai-je mal compris ?

Personnellement j'oeuvre à diffuser l'auto-institution qui ne saurait advenir que par l'auto-constitution ; après les gens feront ce qu'ils voudront mais au moins j'aurai essayé d'ouvrir sur une route non encore empruntée ; et, peu importe si elle est la meilleure ou pas (meilleur par rapport à qui ? à quoi ? de toute façon elle est permanente et donc s'adaptera en fonction de l'évolution de la société) ; c'est à mon avis la seule qui permet au peuple d'exercer son autonomie et de se libérer de toute entrave imposée par une instance dite supérieure que cette dernière soit la religion, la raison, la technique, l'aristocratie, la monarchie, le comité des sages, l'armée,.. ou autres.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud June 3rd, 2014 14:39

Les commentaires sont là :
https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/786225361402026/

Désolée pour ceux qui ne sont pas sur FB. :(

On fait les scribes .... :D

Hydronium

Hydronium June 3rd, 2014 22:26

Réponse d'Étienne à Catherine : « Catherine, ce que je veux dire, c'est que c'est SURTOUT le processus constituant qui DOIT être démocratique, ça oui, et permanent.

Après, qui suis-je pour imposer au peuple assemblé le régime qui sera le sien ? On verra bien ce qu'il décidera, du mieux qu'il pourra. Et puisque je le considère (sincèrement) comme capable de s'autoinstituer, je ne préjuge pas de ses décisions : peut-être préférera-t-il (et peut-être pas du premier coup) une vraie aristocratie (avec des contrôles populaires à tous les étages) à une vraie démocratie. À mon avis, ce qu'il choisira est intéressant, mais c'est second.

(Je te relis, et je crois qu'on est d'accord, n'est-ce pas ?)

C'est SURTOUT le processus constituant qui DOIT être démocratique, ça oui, et permanent.

Auto-institution et auto-constitution, pour moi c'est pareil. »

(Très intéressant, votre échange.)

Hydronium

Hydronium June 3rd, 2014 22:47

La proposition étant acceptée, il nous reste maintenant à travailler sur une nouvelle définition.

Je vous propose de travailler d'abord sur le fond, sur les grandes idées que l'on va faire figurer dans la nouvelle définition, et des les voter point par point. Une fois cela fait, il restera à rédiger une ou plusieurs propositions au propre, et à voter définitivement la nouvelle définition.

  • La première proposition de « grande idée » que je souhaiterais soumettre au vote est l'idée selon laquelle un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts (ou « démocratique », ou « populaire », ou « avec tirage au sort » — à déterminer plus tard dans la proposition de rédaction définitive).
  • J'imagine que cette première proposition passera sans grande difficulté, après quoi on pourra en venir à une deuxième grande idée qui nous divise peut-être plus : un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou qui souhaite voter ses lois lui-même, rédaction définitive à proposer ultérieurement).
  • Enfin, je verrais bien un vote sur l'idée qu'un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que tout mandataire du peuple soit contrôlé par ce dernier en permanence, mais je dis ça comme ça, le troisième vote dépendra sans doute de l'évolution des deux précédents débats.

Personne ne voit d'objection à cette façon d'organiser les votes sur la nouvelle définition ? Ou quelqu'un souhaite-t-il qu'on fasse un vote sur cette façon de s'organiser ? :)

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud June 4th, 2014 15:33

Arrrrrrrrrrrgggg ! Nos échanges avec Etienne ne se sont pas arrêtés là. Je ne suis pas du tout pour œuvrer à promouvoir un processus constituant démocratique quelconque… et au final je n'ai pas été contredite par Etienne.


  • -> Catherine (mon commentaire donc) : Etienne Chouard : “Prenons le problème à ta façon, si tu veux : puisque tu sembles avoir peur du peuple en train de s'auto-constituer (oubliant les contrôles, oubliant d'instituer l'initiative populaire et la séparation des pouvoirs… et instituant lui-même une dictature et une tyrannie), si tu as si peu confiance en un processus constituant populaire libre (ce que je comprends, ça n'est pas illégitime), comment voudrais-tu faire ? Est-ce que tu comptes IMPOSER la démocratie vraie à un peuple qui n'en veut pas (ou pas encore) ?”

Je ne tiens absolument pas à imposer quoi que ce soit, je tiens juste à “viraliser” en amont et laisser le temps nécessaire afin que le peuple réalise qu'il est capable de s'octroyer une constitution qui ne le prive pas de son autonomie et donc qu'il veuille non seulement s'auto-constituer mais aussi mettre en place tous les mécanismes auto-institutionnels tels les gardes-fous, la séparation absolue des pouvoirs, l'initiative populaire, la reddition des comptes, etc. qui donc lui permettront la souveraineté.

Actuellement, avec la manipulation politique, médiatique, oligarchique, offrir sans ce travail préalable et le temps qui en découle l'auto-constitution c'est un peu comme offrir aux esclaves la possibilité de “s'auto-esclaver”. Sortir de l'infantilisme et de l'hétéronomie est un processus qui demande maturation. Je n'attends rien de bien constructif d'un enfant soumis tant qu'il n'a pas réalisé qu'il est capable de questionner les règles qui le maintiennent en soumission.

Je n'ai pas du tout envie de m'investir pour “provoquer” avec précipitation un mécanisme qui aboutira quasi-fatalement à l'auto-constitution d'une dictature ou oligarchie ou tyrannie. Comme toi-même estimes qu'il est bon de mettre des limites au pouvoir car tout pouvoir corrompt, j'estime qu'il n'est pas bon de permettre une auto-constitution à un peuple qui n'a pas réalisé qu'il était en situation d'hétéronomie et QUI PAR CONSÉQUENT N'EST PAS PRÊT À QUESTIONNER SES INSTITUTIONS.
Je crains la manipulation qui poussera le peuple infantilisé à s'offrir par l'auto-constitution sa servitude.

Encore merci pour ta patience, Etienne.

–> Catherine (mon commentaire donc) :
Raison de plus pour œuvrer à propager et à construire une auto-institution (qui passe par l'auto-constitution) qui permette au peuple donc de ne pas être dépossédé du pouvoir ; pas n'importe quelle constitution donc car des constitutions non démocratiques cela existe depuis belle lurette


--> Mais comme l'exprime Etienne :
“Catherine, il faut qu'on arrête de se disputer pour rien : on est d'accord ”

Donc, à vous de voir comment vous comptez exprimer ce qu'est un GV. Après je serai ou pas un GV cela n'a aucune importance. :D

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud June 4th, 2014 15:38

Et je replace ici un commentaire non contredit supplémentaire :
C'est pour cela que je pense qu'il faut prendre le temps et viraliser ; ne pas précipiter en demandant l'auto-constitution alors que le peuple n'est pas prêt à questionner ses institutions.
C'est assez impressionnant de lire que vous pensez que je veuille imposer quoi que ce soit, je veux juste réfléchir aux outils de la boîte à outils qui permettront l'auto-institution par la constitution.
Puis porter cette proposition auprès de la population pour qu'elle puisse s'en saisir. C'est un long travail et si le peuple malgré ce travail préfère rester dans sa position actuelle et bien tant pis c'est que finalement cela lui va.

Grumeau

Grumeau June 5th, 2014 13:29

Personnellement, je déplore un peu le fait que le “mouvement” des Gentils Virus, à la base juste une dénomination vague d'Etienne désignant des gens apportant un soutien matériel et moral plus ou moins constant à la thèse centrale de l'assemblée constituante tirée au sort, tend à se formaliser en un mouvement concret, politique, ce qui entraîne donc les conséquences inévitables de toute formation ou création d'un groupe commun : une définition commune, des valeurs communes, le devoir de s'y aligner même si on est pas totalement d'accord, même si l'on choisit du coup les idées les plus générales possibles (et donc les moins précises) pour ne pas diviser, puis ça sera plus tard un programme commun lorsque cela aura atteint le stade de “parti politique” :D Je plaisante, mais je le vois un peu comme ça.

Après, je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste que je ne vois pas les choses comme cela. Et je comprends que l'on souhaite une organisation plus solide et donc plus efficace bien entendu car le temps n'est pas en notre faveur. C'est justement pour cela que je trouve dommage de recréer une structure politique concrète, alors que d'autres déjà présentes sont pour ce même idéal.

Si je cherche un jour ce genre de chose, un mouvement politique structuré qui va dans le sens de ce même idéal, c'est très clair je me tournerais vers l'association les Citoyens Constituants ou Article 3 dans ce cas-là.

Bref, tout ça pour dire que le statut actuel des GVs me convient personnellement :D

Hydronium

Hydronium June 5th, 2014 20:50

Je n'ai comme toi aucune envie que les GV deviennent un parti politique avec un programme.
L'enjeu de cette discussion est seulement de réécrire la définition des GV, d'expliquer qui nous sommes mieux que comme c'est fait actuellement.

Vous commentez sans émettre d'objection sur la méthode que j'ai proposée il y a deux jours, donc j'imagine que ça vous va, je vais lancer le premier vote.

Hydronium

Hydronium started a proposal June 5th, 2014 20:54

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed 8:01pm - Thursday 12 Jun 2014

Outcome
by Hydronium May 16th, 2017 17:49

Proposition acceptée.

Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite un processus constituant sans conflit d'intérêts (ou « démocratique », ou « populaire », ou « avec tirage au sort » — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives).

Results
Agree - 5
Abstain - 1
Disagree - 0
Block - 0
6 people have voted (0%)
Hydronium

Hydronium
Agree
June 5th, 2014 20:55

Idée nécessaire mais non suffisante à mon avis.

pierro78

pierro78
Agree
June 5th, 2014 22:03

cette formulation semble accessible

pierro78

pierro78
Agree
June 5th, 2014 22:04

la formulation "sans conflit d interet" semble accessible

fchapeau

fchapeau
Agree
June 6th, 2014 07:18

J'aime bien la reformulation, le fait de ne pas parler directement de tirage au sort ou de démocratie rend la définition accessible !

BDS

Bourik De St Martin
Agree
June 6th, 2014 11:31

Grumeau

Grumeau
Abstain
June 6th, 2014 16:31

Wilemo

Wilemo June 8th, 2014 10:43

Juste un tout petit com', dont je ne sais quoi faire... :)

Je me considère entièrement comme un GV. Pourquoi ? Tout simplement parce que je prends part à des discussions sur la nature de notre régime, et qu'à mon tout petit niveau, quand je discute avec des amis de "politique", je leur fait comprendre que 1/ On peut parler ce qu'on veut, ça ne change rien (impuissance), 2/ Ca vient des structures de nos institutions 3/ Il existe d'autres modèles possibles.
D'une manière générale, je partage le constat chouardien, mais quand je développe les questions précises de la nature du régime, je peux être assez critique de son approche ou de celle d'autres GV, notamment dans l'utilisation qu'ils font du TAS. Mais bon... ca reste de la parlotte, et tant que l'interlocuteur ne m'impose pas quelque chose, ça me convient.
Bref ! Tout ça pour dire que la question "à quoi il faut adhérer pour se dire GV ?" n'est pas impertinente dans le cadre de cette discussion qui concerne le site des GV, mais elle est mal posée au sens où effectivement si je dois me positionner, je ne le ferai pas par rapport à une définition du site, et je me laisse la possibilité de revendiquer ma critique du régime sans m'affirmer GV, mais du coup c'est clivant, et c'est tout le contraire que nous souhaitons. Autrement dit, ce site se doit de vouloir être une représentation fidèle (la plus fidèle possible) de ceux qui participent à sa conception (ici, 19 personnes sur loomio), mais n'a pas à incarner une valeur morale au delà de ce cadre circonscris.
Etre souverain, c'est décider des règles auxquelles nous acceptons de nous soumettre. Si le site (et les gens qui le façonnent) veut avoir une portée supérieure à celle de l'implication des gens qui le composent, je crois qu'il perd structurellement en légitimité.
Ce site ne porte finalement le message que de ceux qui le composent, tout comme un parti politique ne porte le message que de ses adhérents qui ont la possibilté d'y imprimer leur marque.
4300 GV supposés sur FB, 19 ici... est-ce représentatif de quoi que ce soit ?
Donc je n'apporte pas de réponse, et je ne m'insurge pas contre telle ou telle chose. Je salue les convictions et le travail, mais j'essaie de les remettre en perspective.

Des choses peut être plus "essentielles" pourraient être développées ? Par exemple, si l'on prône le TAS, comment le met-on en oeuvre dans le cadre de notre orga informelle pour proposer un modèle cohérent ? Comment devenons nous vraiment démocratique, au delà d'en faire la promotion ?
Mais là, je sors du cadre de ce fil de discussion, donc je m'arrête là. :-D

Wilemo

Wilemo June 8th, 2014 22:33

Un gentil virus est quelqu'un qui s'interroge sur toute question qui lui agrée dans le rapport qu'elle peut avoir avec le pouvoir institutionnel dans un cadre démocratique formel, et tente de favoriser sereinement cette pratique dans ses échanges interpersonnels, et le cas échéant dans ses pratiques militantes.

Bon, c'est pompeux, je vous l'accorde, mais dans une seule phrase, on a un esprit, un cadre démocratique formel (donc la réflexion sur le TAS), et des ateliers pour ceux qui veulent ! :D

Hydronium

Hydronium June 9th, 2014 00:48

« Ce site ne porte finalement le message que de ceux qui le composent, tout comme un parti politique ne porte le message que de ses adhérents qui ont la possibilté d'y imprimer leur marque. »
—> Totalement d'accord.

« Un gentil virus est quelqu'un qui s'interroge sur toute question qui lui agrée dans le rapport qu'elle peut avoir avec le pouvoir institutionnel dans un cadre démocratique formel, et tente de favoriser sereinement cette pratique dans ses échanges interpersonnels, et le cas échéant dans ses pratiques militantes. »
—> J'ai un problème avec les verbes que tu choisis. Être GV, ce serait « s'interroger » sur des choses et « tenter de favoriser » un cadre démocratique ? Pour moi, c'est surtout « revendiquer » des choses.
Pour l'instant je reste partisan de la formulation « quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment. ». Il manque les ateliers constituants, mais on revient au débat entre ce qui est et ce qui doit être (pour l'instant peu de GV en font, ça ne peut être un critère nécessaire je crois). Mais on aura le temps de discuter de ça plus tard, pour l'instant on vote sur le premier ingrédient de la nouvelle définition.

pierro78

pierro78 June 9th, 2014 08:47

@hydronium : ta definition
"quelqu'un qui revendique la possibilité pour tout citoyen de définir les règles du pouvoir inscrites dans la Constitution, de participer à tout moment à des assemblées délibératives et voter les lois ; et en cas de délégation à des mandataires, la possibilité de les contrôler et de les destituer à tout moment."

est tres bien mais moi je ne la mettrai pas sur la page d accueil car elle n est pas comprehensible rapidement d un seul coup d oeil pour le quidam … par contre je mettrai peut-etre un lien vers cette definition sur “vraie democratie”. Exemple : http://testgentilsvirus.changeip.org/

Wilemo

Wilemo June 10th, 2014 17:35

@hydronium Je précise un peu ma pensée en explicitant ma phrase. J'aurais du le faire avant d'ailleurs. LE GV, donc, selon mon vécu...
Il y a une phase préliminaire qui est un constat d'impuissance de pouvoir agir sur les choses "politiques". On fait tous ces réunions de famille où chacun refait le monde, mais où finalement chacun repart chez soi parce que y'a la vaisselle à faire, ou autre quotidien alienant qui nous empeche d'aller plus loin. Mais ce constat, pleins de gens le font, mais ça ne fait pas d'eux des GV.
- Ne pas connaitre Chouard n'est pas non plus un critère excluant. On peut très bien se dire qu'on veut "autre chose dans lequel on aurait son mot à dire", faire des actions pour aller vers cet "autre chose", c'est à dire d'être un peu GV sans le savoir et sans s'en revendiquer. Avec internet, c'est de moins en moins plausible... mais c'est théoriquement possible.Prenons, je sais pas, Van Reybrouck. Il ne se déclare pas "GV", mais pourrait très bien le faire sans que ça gêne qui que ce soit, non ?
Par contre, si un mec va le voir, et lui dit "Toi, t'es un GV !", peut-il dénier ? Bref
1/ s'interroger. Oui. Si ça se trouve, j'estime qu'il faudrait interdire le verre qui se trouve devant moi au principe que "ce n'est pas démocratique". Plutôt que de se dire que c'est débile, il y a peut être quelque chose qui se dégage de mon propos qui fait que ce verre ne respecte pas tel ou tel principe. (bon, mon exemple est tellement con, que je n'arrive pas à trouver une illustration).
2/ Tu as mal lu ma phrase. Bon c'est normal, elle n'est pas très très claire ! :-) . il ne s'agit pas de tenter de favoriser un cadre démocratique. En fait, je dit qu'il existe un "cadre démocratique formel", de la même manière qu'il existe un "cadre monarchique formel", c'est à dire des règles minimales, nécessaires et suffisantes (selon l'expression scientifique consacrée), qui fondent un régime politique distinct dans lequel on définit la nature des pouvoirs et son processus de distribution au "peuple", entendu que celui ci est composé d'individus identiques.
C'est dans ce cadre que l'on se pose la question qu'on veut bien, mais qui doit être articulée avec la remise en cause...de ce cadre ! (En gros, c'est un parti pris qui voit la démocratie comme un contenu ET un processus)
Bref, ca dit 1/ qu'on travaille sur la constitution, mais que 2/ on essaye de le faire selon une méthode cohérente avec ce qu'on préconise... ce qui est parfois, admettons le, un peu compliqué... et que ça peut engendrer des prises de becs, d'où la référence de la sérénité.
Les "échanges interpersonnels", ça évoque l'idée qu'il ne s'agit pas de discussions entre convaincus, le fameux "message", le côté viral.
Enfin, je n'exclue pas la revendication, puisqu'elle est présente dans l'idée du "militantisme". Mais y'a plusieurs façons d'en faire.
Perso, je ne me revendique pas GV. Mon milieu étant très peu politisé, et ne souhaitant pas m'exclure, je ne fais pas état de mes convictions, et je ne diff. pas sur les réseaux. Par contre, si ça arrive dans la discussion, je ne cache pas mes intentions si je sens que le contexte me permet de le faire.
Si donc la quasi totalité des GV affichés sur FB font comme moi, et en outre ne partagent pas de liens, ne font pas de com', ne participent pas à la construction du réseau ici, là bas ou sur Ggouv, dans les ateliers constituants, etc..., n'en sont ils pas moins des GV pour autant ? N'adhèrent ils pas à l'idée de modifier la constitution en profondeur ? Certes ils n'y prennent pas part... mais notre mode organisationnel (au delà des invitations de bon aloi à le faire) permet il d'inciter à le faire (évaluation de la participation, mise en place du TAS à tel ou tel niveau, responsabilité que l'on se donne,... C'est vaste !! :) )

Je ne fais pas grand chose, et j'assume assez : je ne suis qu'1/65 000 000, et je fais ma toute petite petite part, essentiellement dans un rôle critique et actif des pouvoirs que certains GV se donnent (donc un rôle de contre pouvoir), et j'essaye de faire en sorte que cela soit pris en compte par le pouvoir. Au delà de mon engagement faible "en externe" de demande de changement de constitution (que je voudrais voir plus démocratique), j'essaye d'être cohérent en cherchant et en mettant en évidence "en interne" les pratiques et les défauts organisationnels pour que ce mouvement ne tendent pas vers des pratiques oligarchiques de l'expression d'une contestation populaire. (je ne dis pas que c'est le cas, mais j'essaye d'y veiller)
Si donc je ne me revendique pas GV publiquement (sauf cas peu fréquents), si je ne participe pas à des ateliers IRL, si je n'organise rien pour les GV avec des GV, mais que je souhaite l'avènement d'un régime dans lequel on me demandera ce que je veux, à moi, petit citoyen, et que je me contente de regarder des vidéos, suis je encore GV ?

Une autre façon d'envisager les choses pourrait peut etre être de se demander "à partir de quand ne peut-on pas se déclarer GV ?" histoire de tordre un peu les concepts, et de voir si ça amène les mêmes réponses ?

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud
Agree
June 12th, 2014 13:49

Hydronium

Hydronium started a proposal June 12th, 2014 20:34

La nouvelle définition devra inclure, entre autres, cette grande idée : Closed 8:10pm - Thursday 19 Jun 2014

Outcome
by Hydronium May 16th, 2017 17:49

Proposition rejetée.

Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou « d'un régime dans lequel chacun peut voter les lois », ou « d'un régime dans lequel la participation des citoyens à l'exercice du pouvoir est maximisée »... — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives).

Results
Agree - 2
Abstain - 1
Disagree - 5
Block - 1
9 people have voted (0%)
Hydronium

Hydronium
Abstain
June 12th, 2014 20:36

Je suis a priori défavorable à l'idée que l'on doive revendiquer la démocratie pour pouvoir se dire GV, mais j'attends de lire Catherine sur cette question.

fchapeau

fchapeau
Disagree
June 16th, 2014 20:55

Suite aux précédents messages de ce thread, je trouve que le terme "minimiser les conflits d'intérêt dans l'écriture de la Constitution" est plus approprié, le terme "démocratie" étant devenu au cours de l'histoire une idée et son contraire.

Hydronium

Hydronium June 16th, 2014 23:35

@fchapeau là tu parles de la précédente idée votée, à propos du processus constituant : https://www.loomio.org/d/ATcqN7U8/a-partir-de-quand-est-on-gentil-virus?proposal=UbfxBAmD

L'idée en cours de vote est qu'un gentil virus n'est pas seulement quelqu'un qui revendique un certain processus constituant, mais est aussi quelqu'un qui revendique la mise en place d'un régime particulier : une démocratie.

Je te renvoie au descriptif de ce second vote :
« Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite l'instauration d'une démocratie (ou « d'un régime dans lequel chacun peut voter les lois », ou « d'un régime dans lequel la participation des citoyens à l'exercice du pouvoir est maximisée »… — la formulation sera à déterminer plus tard dans les propositions de rédactions définitives). »

Hydronium

Hydronium June 16th, 2014 23:44

@catherinevergnaud , je suis sûr que tu as un avis sur cette proposition :)

fchapeau

fchapeau June 17th, 2014 07:32

@hydronium : En effet, je suis un peu hors-sujet, je corrige.

fchapeau

fchapeau
Disagree
June 17th, 2014 07:33

Bien que, de fait, la majorité des GV semble d'accord avec l'idée originale de Démocratie, je pense que ça ne doit pas être un critère de définition.

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud
Agree
June 17th, 2014 15:22

Question de logique. Si on fait le constat qu'on n'est pas en démocratie ce n'est pas pour oeuvrer à autre chose qu'à une démocratie. A quoi pourrait donc bien servir d'écrire une constitution qui nous asservisse ? Appel à la rotation des tyrans ?

Catherine Vergnaud

Catherine Vergnaud June 17th, 2014 15:38

Le meilleur régime est la tyranie : en effet, elle permet de se dégager de la notion si encombrante de "responsabilité", elle colle impeccablement avec la structure pyramidale de la société et donc suscite moins de fatigue car il suffit d'obéir, elle permet le défoulement par l'assassinat du tyran du jour en cas de fort mécontentement, et promeut les festivités et la liesse à chaque placement de nouveau tyran par le peuple.
Impeccable ! :D

Je n'oeuvre pas pour le meilleur, j'oeuvre pour permettre au peuple de s'auto-instituer, de se rendre actif à la construction solidaire d'une communauté civique, de s'offrir une horizontalité de fonctionnement qui lui permette l'hétéronomie, donc d'ouvrir pour tous l'espace du questionnement. Hors démocratie, je ne vois pas.

Chercher le meilleur est pour moi sans fondement.
Je suis le meilleur maître possible pour mes chiens. :D

Hydronium

Hydronium June 17th, 2014 23:20

Je trouve ta démarche cohérente : tu vises « l'auto-institution » du peuple, laquelle passe par la réécriture de la Constitution ET par la mise en place d'une démocratie.
Pour ma part, je pense qu'il faut qu'on ait le pouvoir constituant, la possibilité de voter nos lois et la possibilité de contrôler tout mandataire. Il me semble que nous avons des visions proches.

Mais la question est ici de savoir si cette démarche qui est la tienne est aussi celle de l'ensemble des GV. Si on ne revendique pas la démocratie, on n'est pas GV ?
Comme je le disais précédemment, si on n'est pas convaincu d'avance que la démocratie est souhaitable mais qu'on est prêt à tenter au moins un Sénat tiré au sort et surtout l'assemblée constituante tirée au sort, on n'est pas GV ?

Question posée sur FB pour essayer de faire participer du monde sur ce point : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/796501973707698/

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud June 18th, 2014 16:11

Étienne Chouard a parlé de ça dans plusieurs vidéos : il dit qu'il n'est pas certain que faire voter les lois par les citoyens soit le meilleur système (difficulté de mise en oeuvre, perte de temps pour tout le monde, quantité de choses à voter ingérable pour quelqu'un qui a un travail, il est fort possible que l'on ait parfois une participation très faible qui devienne problématique pour la représentativité comme en Suisse, etc). Ce serait bien meilleur que le système actuel, mais peut-être qu'un système encore meilleur serait une nouvelle/"vraie" aristocratie (donc une oligarchie) avec des règles très strictes en termes de contrôle citoyen. Il est possible que cela produise des décisions que les citoyens trouveraient meilleures et de manière plus efficace.

Donc en gros ce qu'il faut absolument, c'est pas forcément que les lois soient votées par tous les citoyens, c'est plutôt que les citoyens aient le pouvoir quand ils le veulent de passer d'un système à un autre et de définir eux-mêmes les règles de la politique (donc la Constitution). Donc ils devraient pouvoir décider si le système politique possèdera une forte délégation de pouvoir (comme la 5e république) ou pas (démocratie directe), ou même s'ils veulent un système qui permette à la fois l'un et l'autre de manière dynamique (démocratie liquide).

R

romain
Disagree
June 18th, 2014 16:12

R

romain
Disagree
June 18th, 2014 16:14

Je suis plutôt de l'avis de fchapeau.

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud June 18th, 2014 16:16

Donc pour moi la proposition en cours est à clarifier. Si on dit que "démocratie" c'est pouvoir à tout moment et facilement changer la constitution, ça me va. Une oligarchie dont la constitution permet au peuple de la changer facilement (pour par exemple quitter l'oligarchie et passer à une démocratie directe), ce n'est plus vraiment une oligarchie et c'est plutot une vraie démocratie :)

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud
Disagree
June 18th, 2014 16:18

proposition trop floue pour moi, à préciser

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud
Disagree
June 18th, 2014 16:20

proposition trop floue pour moi, à préciser : "démocratie" peut vouloir dire plein de choses différentes, et "citoyens qui votent les lois" n'est qu'une des nombreuses possibilités

Quentin Grimaud

Quentin Grimaud
Disagree
June 18th, 2014 16:21

Proposition trop floue pour moi, à préciser : "démocratie" peut vouloir dire plein de choses différentes, et "citoyens qui votent les lois" n'est qu'une des nombreuses possibilités. Pour moi ce devrait être pouvoir modifier facilement la constitution

Hydronium

Hydronium June 18th, 2014 16:46

@quentingrimaud « Donc pour moi la proposition en cours est à clarifier. Si on dit que “démocratie” c'est pouvoir à tout moment et facilement changer la constitution, ça me va. »

Justement, j'ai prévu de faire d'abord des votes sur des idées un peu floues, pour identifier dans quels chantiers on se lance, avant de travailler sur des rédactions précises dans un second temps (j'ai proposé ce mode de fonctionnement en page 2, personne ne s'y est opposé : https://www.loomio.org/d/ATcqN7U8/a-partir-de-quand-est-on-gentil-virus?page=2#comment-121488).

À quoi bon passer du temps à définir par exemple ce qu'est la démocratie si on se rend compte que l'on est majoritairement contre l'inscription dans la définition des GV d'une revendication d'une démocratie ?

En fait j'ai ouvert ce vote sur cette seconde grande idée pour savoir si la définition des GV doit ou non inclure la revendication d'un régime, ou d'un type de régime, ou de certaines contraintes qui devraient peser sur le régime. Et comme on parle toujours de « démocratie » au sein des GV, j'ai mis directement ça, mais c'est amendable.

Si tu approuves l'idée que « Un gentil virus est quelqu'un qui souhaite que les citoyens puissent à tout moment et facilement changer la constitution », je penses que tu devrais voter pour la proposition en cours puis proposer ta rédaction lors de la seconde phase de travail qui arrivera après les votes sur les idées générales.
Ou alors, tu peux attendre la clôture de cette proposition puis poster la tienne ensuite (mais j'aimerais vraiment qu'on attende un peu d'identifier les ingrédients de notre nouvelle définition avant de discuter de la rédaction précise).

S

sKunZel
Block
June 18th, 2014 17:35

je vous invite donc ici a lire mon message sur Facebook, "Kévin DEBREE"

S

sKunZel
Block
June 18th, 2014 17:45

je vous invite donc ici a lire mon message sur Facebook, "Kévin DEBREE"

Je suis contre la proposition telle quelle, et rejoint complètement l'idée de la constituante a caractère démocratique énoncé par les précédents intervenants

Hydronium

Hydronium June 18th, 2014 18:22

@skunzel Le principe de la constituante à caractère démocratique a déjà été approuvé lors d'un précédent vote : https://www.loomio.org/m/UbfxBAmD/la-nouvelle-definition-devra-inclure-entre-autres-cette-grande-idee
La rédaction précise de cette grande idée sera effectuée ultérieurement, quand on aura fini les votes sur les « ingrédients » de la nouvelle définition.

Le présent vote concerne l'inclusion éventuelle dans la définition des gentils virus de l'idée qu'un GV est quelqu'un qui revendique en plus de cela l'institution d'un régime démocratique (idée dont la rédaction exacte serait à déterminer dans un second temps si elle était approuvée).

Pour info, le vote « block » ne pèse pas plus lourd que le vote « contre » dans le décompte des voix (cf. le fonctionnement de ce groupe ici : https://www.loomio.org/d/28KazJvD/termine-definir-les-conditions-pour-qu-un-vote-soit-termine-et-accepte?proposal=vF41GnAk).