Première balise de TAC: Démocratie

@michel6 , Je suppose que le rappel de cette balise sert de support dans le but d'une auto-critique de TAC ? Autrement dit, ce que la balise décrit pour le fonctionnement de la société en général, il faut l'appliquer à TAC lui-même et relever les incohérences et les améliorations possibles ?

Heu... oui, tout à fait, bien vu, "le cap" étant synonyme de voie, d'objectif, de but; mais ça m'a pris tellement de temps(et de tâtonnements)pour la poster que j'ai remis le commentaire à demain, et regardé "retour aux sources", inspirant, l'histoire.
Ça ira mieux,plus vite le prochaine fois...
Surtout, avant tout, même si ça prend du temps, il faut veiller à la cohérence entre TAD et la balise de TAC, à laquelle adhèrent en principe tou-te-s les signataires.
Voilà une émission sur le pacifisme...pendant la guerre!

Lors de notre première réunion, nous nous sommes beaucoup interrogé-e-s sur les différentes formes de démocratie et sur les autres formes de "...cratie" que pourrait adopter notre future société préférée, et conclu que ces questions méritaient un groupe qui s'y consacre. Également, sans même nous rappeler la balise de TAC, nous trouvions qu'il était indispensable qu'il soit ouvert à tou-te-s les signataires de l'Appel de TAC et donc qu'ils/elles en soient averti-e-s(c'est pourquoi nous avons demandé une annonce dans la newsletter globale).
Lors des réunions suivantes, nous avons cherché, expérimenté, un forum sur internet(celui-ci, loomio)qui permette à chaque adhérent-e du groupe de s'exprimer ET de pouvoir prendre des décisions en groupe.
Cependant, pour pouvoir faire démarrer le groupe, nous nous sommes contentés, jusqu'à présent, en "petit comité" que nous étions, de prendre des décisions successives par consensus(voir nos PV), concernant les lieux et dates des réunions, les moyens de communication entre nous et avec l'extérieur, les rôles nécessaires au bon déroulement de ceux-ci(réunions et communication), avec pour objectif de constituer un groupe démocratiquement solide même après un éventuellement large élargissement.
Cette démarche est loin d'etre terminée.Toutes les décisions qui en découleront constitueront une première"Charte de fonctionnement de TAD" qui sera re-proposée à la réflexion, et possiblement amendée, après un certain temps(encore à déterminer).
Merci à ceux/celles qui ont déjà participé de bien vouloir me corriger si je me trompe(ou si j'oublie quelque chose d'imortant)dans ce petit " historique".
Merci à ceux/celles qui n'ont pas encore participé de bien vouloir nous rejoindre, soit ici sur notre forum, soit lors de nos futures réunions.

D'abord, nous devons nous accorder sur la signification du mot DÉMOCRATIE.
Qu'est-ce qu'une démocratie ?
(Tiré du grec : Demos Kratos = le peuple gouverne)

Voici quelques explications (sous forme de citation) à travers les époques de notre histoire humaine :

-344 / Aristote (dans "Politique")
"Les élections sont ARISTOCRATIQUES et non DÉMOCRATIQUES : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier."

1651 / Thomas Hobbes (dans "Leviathan")
"Quand le représentant est un seul homme, la République est alors une MONARCHIE; quand c'est l'assemblée de tous ceux qui veulent se réunir, la République est alors une DÉMOCRATIE, ou République populaire; quand c'est une assemblée d'une partie seulement, alors la République est appelée une ARISTOCRATIE."

1682 / William Penn (dans "Some Fruits of Solitude")
"Laissons le peuple croire qu’il gouverne et il sera gouverné. Cela ne peut échouer si ceux en qui il croit sont crus."

1690 / John Locke (dans "Traité du gouvernement civil")
"Le plus grand nombre, comme il a déjà été prouvé, ayant, parmi ceux qui sont unis en société, le pouvoir entier du corps politique, peut employer ce pouvoir à faire des lois, de temps en temps, pour la communauté, et à faire exécuter ces lois par des officiers destinés à cela par ce plus grand nombre, et alors la forme du gouvernement est une VERITABLE DEMOCRATIE. Il peut aussi remettre entre les mains de peu de personnes choisies, et de leurs héritiers ou successeurs, le pouvoir de faire des lois ; alors c'est une OLIGARCHIE; ou le remettre entre les mains d'un seul, et c'est une MONARCHIE. Si le pouvoir est remis entre les mains d'un seul et de ses héritiers, c'est une MONARCHIE HEREDITAIRE; s'il lui est commis seulement à vie, et à condition qu'après sa mort le pouvoir retournera à ceux qui le lui ont confié, et qu'ils lui nommeront un successeur : c'est une MONARCHIE ELECTIVE."

1748 / Montesquieu (dans "De l'Esprit des lois")
"Le suffrage par le sort est de la nature de la DÉMOCRATIE; le suffrage par choix est de celle de l'ARISTOCRATIE."

1789 / Emmanuel Joseph Sieyès (dans un discours)
"Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État DÉMOCRATIQUE. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une DÉMOCRATIE (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

1794 / Camille Desmoulins (dans "Le vieux cordelier")
"Est-ce donc le nom qu’on donne au gouvernement qui en constitue la nature ?"

1830 / Pierre Seron (Congrès National, rédaction de la constitution belge, 19 novembre 1830)
"Est-il question de ressusciter Athènes, Thèbes, Syracuse ou Sparte avec sa pauvreté, ses ilotes, ses mœurs barbares étrangères aux douceurs de la civilisation ? Non, je ne veux pas que l'on prenne pour modèle les DEMOCRATIES, l'ancienne Grèce concentrée dans l'enceinte d'une seule ville, où le peuple délibérait dans les places publiques et y votait lui-même la loi. Ce que nous demandons, c'est un gouvernement représentatif conforme à la nature des choses, qui tende au bonheur des hommes, où la volonté de l'homme ne soit jamais substituée à la volonté de la loi."

2013 / Francis Dupuis-Déri (dans "Démocratie histoire politique d'un mot")
"Si «DEMOCRATIE» est d’abord un terme repoussoir, l’élite politique commence à s’en réclamer vers le milieu du XIXe siècle, mais en lui attribuant un sens nouveau. Il ne fait plus référence au peuple assemblé pour délibérer librement, mais désigne au contraire le régime libéral électoral, jusqu’alors nommé «REPUBLIQUE». Dans ce régime maintenant appelé DEMOCRATIE, une poignée seulement de politiciens élus détiennent le pouvoir, même s’ils prétendent l’exercer au nom du peuple souverain. Déclaré souverain, ce dernier n’a plus d’agora où s’assembler pour délibérer des affaires communes."

démocratie: du grec "démos":peuple et "kratos":force,puissance

1- doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens; organisation politique dans laquelle les citoyens exercent cette souveraineté..
-démocratie directe: où le peuple exerce directement sa souveraineté
-démocratie représentative: où le peuple élit des représentants
"Le suffrage universel est donc la démocratie elle-même"(Lamartine)

2-État pourvu d'institutions démocratiques, organisé suivant les principes de la démocratie.

Dixit le petit Robert,en 1967

À noter,Giuseppe, qu'en grec le gouvernement se dit "arkia"(comme dans monarchie...ou anarchie) Donc, en démocratie, le peuple a de la force, de la puissance, sans forcément gouverner.
Nous devons compter sur la force,la puissance de nos voix,de nos mots, pour nous faire entendre de nos gouvernements(que nous avons élus et que nous payons pour gouverner notre État-même ceux que nous n'avons pas personnellement élus!),car nous vivons dans une démocratie représentative.
Ça marche, parfois!(par ex. en région wallonne et en fédération Wallonie-Bxl
Cf le CETA et le TTIP).
D'où l'avantage de se rassembler dans un mouvement citoyen.

Pour alimenter la réflexion :
Dans notre régime politique actuel, le peuple ne gouverne pas. Là-dessus, je suis d'accord.
Mais si le peuple ne gouverne pas, c'est le petit nombre qui gouverne, donc, c'est au moins une oligarchie.
Mais alors, j'ai du mal à concevoir que le peuple puisse rester souverain dans une oligarchie. J'ai des doutes, car quand on sait que presque 10% de la population possède 50% des richesses (au niveau mondial, c'est 1% pour 50% et cela ne fait qu'augmenter), alors qui a la souveraineté ? J'aurais tendance à dire l'élite.
Tout régime a intérêt de se définir comme démocratie, pourvu que le peuple le croit.

Aujourd’hui, seuls 8 hommes détiennent autant de richesses que les 3,6 milliards de personnes qui représentent la moitié la plus pauvre de l’humanité. Or, nombre des personnes les plus riches ne doivent pas leur fortune à leur talent ou à un travail acharné : plus de la moitié des milliardaires du monde ont hérité de leur fortune ou l’ont accumulée dans des secteurs d’activité où la corruption et le copinage sont monnaie courante.

source:
https://www.oxfam.org/fr/campagnes/egalite/cinq-chiffres-chocs-sur-les-inegalites-extremes-davos-aidez-nous-redistribuer-les

Attention @michel6 , tu vas déjà un cran plus loin avec les types de démocraties. Mais finalement, c'est la souveraineté au peuple qui compte, nous sommes donc bien souverain dans une démocratie.

Peu importe que le peuple gouverne en votant ses lois ou par l'intermédiaire de ses mandataires. Mais si les mandataires sont élus, c'est une aristocratie. Si ils sont tirés au sort, c'est une démocratie (représentative si on veut). Et dans une aristocratie, c'est le petit nombre qui gouverne (oligarchie). Et dans une monarchie c'est le souverain (souvent héréditaire).

Ce qui est important à comprendre, c'est de savoir qui a écrit les règles du pouvoir. Car tout dépend de qui a écrit la constitution (généralement c'est l'assemblée constituante), c'est-à-dire les règles du pouvoir. Il faut savoir que depuis toujours, l'assemblée constituante n'a jamais été choisie par les citoyens (sauf en Islande après la crise des sub-primes, elle a été tirée au sort). Donc, quand une assemblée constituante a été choisie par un petit groupe et qu'elle écrit ces propres règles du pouvoir, elle prépare la souveraineté de ce petit groupe. En effet, durant la gouvernance des mandataires, rien n'aura été prévu pour pouvoir assurer la souveraineté au peuple. Tout aura été prévu pour pouvoir la contourner ! (ex. pas de référendum d'initiative citoyenne)

Si on analyse le groupe TAD, notre charte de fonctionnement est en quelque sorte notre constitution. Par exemple, si l'AG l'avait écrite et que nous devrions choisir (élire) des mandataires parmi l'AG pour diriger TAD, nous ne serions pas en démocratie mais en aristocratie pour notre groupe TAD.

Commentaires sur certains points particuliers :
-Je ne suis pas d'accord avec Lamartine, le suffrage universel n'est pas suffisant pour dire que nous avons la souveraineté. Le suffrage universel est un moyen comme la séparation des pouvoirs, c'est nécessaire mais pas suffisant.

-D'accord, nous sommes plus fort unis, mais les manifestations ne suffisent pas à démontrer que nous sommes en démocratie. Pour être en démocratie, nous devons écrire notre constitution (de manière directe ou par tirage au sort) et choisir nos mandataires par le sort. Avec les nouvelles technologies, nous sommes capables aujourd'hui de voter nos lois (les lois qui auraient été rédigées par nos mandataires). D'où pour voter nos lois en toute connaissance de cause, l'importance de l'école (l'éducation).

-revoir le documentaire "démocratie: histoire d'un malentendu" avec Francis Dupuis-Déri
https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts

-Celui qui se révolte n'est jamais le souverain, car s'il était souverain, il n'aurait pas besoin de se révolter.

@Giuseppe Heu... révolte? Où ça?
Manifestations? et tous les courriels envoyés à chaque parlementaire de toutes les commissions, de chaque parlement,à chaque veille de vote sur le TTIP ou CETA depuis deux ans?
Et la constitution de dossiers hyper complets et détaillés que la MPE a fournis aux mêmes dans les mêmes occasions?
Et les journées de conférences destinées à expliquer les fausses promesses d'emploi aux syndicats?
Et les interpellations de locales TAC aux conseils communaux pour mettre les communes "hors ttip"?
Et l'information continue, relayée par tous les médias et les réseaux, faite par tous les membres conscients et opposés à ces traités,de tous les mouvements citoyens regroupés dans une coordination inlassable?
Ces centaines de milliers d'heures prestées bénévolement par des citoyens convaincus?
Crois-tu que ce sont les politiciens eux-mêmes qui ont pris conscience des dangers de ces traités, qu'ils auraient votés les yeux fermés,sacrifiant definitivement la souveraineté de l'Etat qu'ils sont sensés servir, sans l'aide avisée des citoyens?(et la menace de n'être pas ré-élus!)
Ok, ils ont signé,avec des réserves, mais le Parlement européen est à présent alerté...et il faudra encore ratifier...

Nous sommes bel et bien dans une démocratie représentative, qui doit devenir plus participative pour que les élus comprennent enfin qu'ils sont au service du peuple et doivent gouverner dans la direction que celui-ci souhaite,en lui permettant d'aller légitimement leur expliquer, dans leurs cénacles et non plus dans la rue, où il veut aller.
C'est le seul moyen d'améliorer notre vie en société en évitant la violence.
Et ce n'est que l'affirmation de nos droits.
Puisse TAC nous y aider.
Puissions-nous, en tant que TAD, soutenir TAC dans son projet d'une tout autre société.

Nous constatons le même mal-être de notre société, mais nous ne donnons pas le même nom au mal constaté ;-)
Tu l'appelles démocratie représentative pas assez participative, je l'appelle aristocratie.

Je propose de soigner le malade en s'attaquant aux causes de la "maladie".
Trop souvent, nous ne pouvons (par capacité et permission) que gérer les symptômes (tant bien que mal, inconsciemment ou consciemment), avec notre meilleure volonté (comme un docteur impuissant qui gérerait uniquement la fièvre d'un malade). Ce qui nous demande beaucoup d'énergie et de nous regrouper en mouvements et syndicats pour être plus fort.
Nous pourrons réduire notre insatisfaction, notre impuissance en nous attaquant aux problèmes en amont du fonctionnement de notre société, en remontant l'arborescence des causes. Et y instaurer alors notre souveraineté à chaque étape de cette arborescence. En limitant, maîtrisant les dominances, en saupoudrant le pouvoir de manière bien homogène (en évitant de le concentrer dans les mains de quelques uns).

Ce qui est applicable à tout groupe humain pourra être applicable à TAC ou à la société en général.