Loomio
Wed 13 Apr 2016

Mise en place d'un forum

G
Gael_Paris Public Seen by 451

Lors de la réunion de la commission numérique du 44 mars il a été demandé de mettre en place un forum de discussion.

Le chat aujourd'hui couvre les besoins de communications instantanées et le wiki celui de l'ajout de contenus structurés.

Le forum pourrait être un plus pour voir d'autres profils de personnes intervenir dans les débats en ligne et structurer les débats autour de thématiques plus fines.

Il est assez difficile d'avoir ce genre de débat dans le chat et les discussions dans le wiki sont assez hostiles pour les néophytes.

Faut-il donc mettre en place ce forum et si oui quelle techno utiliser ?

G

Gael_Paris started a proposal Wed 13 Apr 2016

Installer NodeBB Closed Fri 15 Apr 2016

A base de nodejs et mongodb ça paraît pas mal du tout

Results
Agree - 3
Abstain - 3
Disagree - 3
Block - 3
18 people have voted (10%)
G

Gaël
Agree
Thu 14 Apr 2016

Dans une autre vie j'utilisais phpBB qui était très bien et assez puissant.
Par contre, il fallait être à jour sur les correctifs sous peine d'avoir du spam plein les forums.

Je ne sais pas si cela à changé depuis, mais c'est un très bon forum.

G

Gael_Paris Thu 14 Apr 2016

J'a pas mal utilisé phpBB aussi, mais nodeBB est une version un peux plus sexy de la chose.

G

Gaël Thu 14 Apr 2016

En effet je viens de jeter un oeil, phpBB n'a pas beaucoup changé fondamentalement, pas de responsive sur le thème de base.

nodeBB me semble plus moderne esthétiquement et technologiquement.

Je peux aider à mettre en place et configurer si besoin (voir gérer au quotidien les demandes de création de forum..)

DU

[deactivated account] Thu 14 Apr 2016

S'il faut un forum je suggère plutôt d'utiliser Discourse qui me paraît plus adapté aux besoins de Nuit Debout.

DU

[deactivated account]
Disagree
Thu 14 Apr 2016

G

Gaël Thu 14 Apr 2016

Salut Corentin,

Tu peux nous en dire plus ?

G

Gael_Paris Thu 14 Apr 2016

Je suis allé regardé Discourse et ça a l'air pas mal du tout aussi.

Quels sont les avantages que tu vois Corentin ?

J'aime bien :
- la notion de catégories assez simples.
- l'affichage global des discussions
- les mentions @user faciles à faire

J'ai pas compris si l'affichage des réponses était temporel ou selon les votes comme dans Quora ?

Sinon ça m'a l'air globalement un peu plus dur à installer, mais c'est une bonne option

TG

Tristram Gräbener Thu 14 Apr 2016

Personnellement, j’aime beaucoup Discourse.
Avec docker, c’est relativement simple à installer et ça marche très bien en mobile.

L’écriture en markdown, sauvegarde automatique, c’est assez chouette aussi

PLC

Pierre Lalu com numérique
Disagree
Thu 14 Apr 2016

Je pense que mettre un forum va demultipier les lieux d'échanges alors qu'il en existe déjà. Je pense qu'un loomio pour les décisions rapides et les votes pour les trucs d'orga ouverts, ouvrir les commission aux autres, c'est bien.

PLC

Pierre Lalu com numérique Thu 14 Apr 2016

Je pense que mettre un forum va demultipier les lieux d'échanges alors qu'il en existe déjà. Je pense qu'un loomio pour les décisions rapides et les votes pour les trucs d'orga ouverts, ouvrir les commission aux autres, c'est bien. Pour les questions de projet de construction politique, du coup ouvert, soit loomio, soit un autre type democratie.os

F

ferdefleurenpap Thu 14 Apr 2016

La notion d'un forum a surtout évoquée sur chat.debout dans l'esprit d'engager de suivre des discussions avec des gens qui ne sont pas (encore) debout. Du coup, la notion d'un look and feel très facebookien pour ne pas déstabiliser les utilisateurs lambda.
J'ai beaucoup fait de phpBB, de kiwis et j'en passe, et c'est vrai que c'est très difficile de mobiliser les passants sur ce genre d'outil.
Sinon comme Pierre pour la comm interne je pense que disséminer, c'est usant :smiley:

F

ferdefleurenpap
Agree
Thu 14 Apr 2016

Oui mais uniquement dans l'esprit d'une ouverture à l'international et aux francophones non debout. Donc en visant l'interface la plus lisse possible, accessible à ma grand mère. Et que des nuits debout engagés prennent en charge la modo.

SH

sam hocevar
Abstain
Thu 14 Apr 2016

Est-ce qu’il y a une équipe de modération qui s’engage à traiter le spam, les trolls, les propos problématiques, etc. ?

P

pacmab
Abstain
Thu 14 Apr 2016

G

Gaël Thu 14 Apr 2016

J'ai été pendant plusieurs années administrateur d'un forum phpBB puis Vbulletin (http://www.developpez.net/forums/ pour ne pas le citer), je n'ai pas de souci à m'occuper de l'administration/modération du forum, seul c'est compliqué, mais si on est plusieurs la tâche est assez simple

F

ferdefleurenpap Thu 14 Apr 2016

Oui mais en termes d'ergonomie rien que de l'ouvrir ça fait fuir le pékin ;)

SS

Simon Sarazin Thu 14 Apr 2016

Il y a déjà un forum sur discourse : https://forum.nuitdebout.cc/ . Autant l'utiliser et le soutenir pour ceux qui ont besoin d'un forum ?

AS

Alexandre Segura Thu 14 Apr 2016

@simonsarazin je rajoute le Discourse au Wiki, à moins que ce soit déjà fait ?

P

pixeye Thu 14 Apr 2016

je découvre le site *.cc... on est parti pour tout faire en doublon ?

G

Gael_Paris Thu 14 Apr 2016

Le principe de la sélection naturelle va finir par dégager un vainqueur ;-)

G

Gael_Paris Thu 14 Apr 2016

Il reste plus qu'à créer convergencedesoutils.org ^

M

michel
Disagree
Thu 14 Apr 2016

Oui pour un forum mais plutôt Discourse

F

fadomire
Disagree
Thu 14 Apr 2016

forum have no purpose apart from infinite discussion, it is the wrong tool

if it is about debating around a specific question and agree on the best reply stackExchange seems a good tool even if it has some cons like non open source code

K

Karim
Disagree
Thu 14 Apr 2016

C'est peut être moi, mais le format "forum" n'a-t-il pas fait son temps ? Pourquoi ne pas plutôt s'engager vers un système "à la reddit" avec des réponses structurées et des up/down ?
Par ailleurs, l'aspect IRL du mouvement doit rester prédominant.

SS

Simon Sarazin Thu 14 Apr 2016

@alexandresegura et @pixeye oui, découvert hier aussi.

SS

Simon Sarazin Thu 14 Apr 2016

@gaelparis : Bien creuser comment faire convergence en effet. convergencedescommuns.org ferait sens tant on duplique tout, pas qu'au niveau des outil. C'est un projet plus global qui dépasse nuitdebout mais qui ferait sens tant on retrouve ces questions dans tout mouvement collectif.

S

Sylvain Thu 14 Apr 2016

il y a le plugin bbPress pour wordpress, templatable easy.
ou sinon DW Question and Answers pour wordpress également que j'ai beaucoup apprécié quand je travaillais sur des socialnetwork tournant sous Buddypress. —› https://fr.wordpress.org/plugins/dw-question-answer/

S

Sylvain
Abstain
Thu 14 Apr 2016

TK

Tibor Katelbach
Agree
Thu 14 Apr 2016

je suis pour un discourse

F

ferdefleurenpap Thu 14 Apr 2016

lol

I

InschiClack
Abstain
Thu 14 Apr 2016

A

Ash_Crow
Disagree
Thu 14 Apr 2016

Il faut arrêter de multiplier les canaux de communication. À la rigueur, installer Flow sur le wiki permettrait d'avoir un forum sans ajouter un nouveau site.

A

Ash_Crow
Disagree
Thu 14 Apr 2016

Il faut arrêter de multiplier les canaux de communication. À la rigueur, installer Flow sur le wiki permettrait d'avoir un forum (minimaliste) sans ajouter un nouveau site.

N

nemolivier
Abstain
Thu 14 Apr 2016

L

Lucas Thu 14 Apr 2016

je me permets de proposer http://discourse.org pour servir de forum "a la reddit"

DU

[deactivated account]
Abstain
Thu 14 Apr 2016

Je connais phpBB, mais pas NodeBB, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une certaines expérience de NodeBB ? ou est-ce que c'est juste parce c'est joli. Perso je favoriserais plus les possibilités, bien docu par la communauté et modération complète.

F

ferdefleurenpap Fri 15 Apr 2016

Peu importe forum ou reddit, it's not a "wrong tool" it's a complementary tool and it is critical esp. when rocket chat crashes!! So let's make a quick decision please.

F

ferdefleurenpap Fri 15 Apr 2016

La gestion des droits sur phpBB en tout cas c'était simple comme bjr et pour ma part pas de mauvaise expérience de spam

A

Alex-Strasbourg
Disagree
Fri 15 Apr 2016

Je vote aussi pour Discourse, beaucou plus moderne que phpBB, contient pleins de features pratiques, et qui visiblement est déjà en place sur https://forum.nuitdebout.cc/

PLC

Pierre Lalu com numérique
Abstain
Fri 15 Apr 2016

En fait si le forum c'est discourse, pourquoi pas, mais ca serait cool de le confronter à d'autres solutions d'edemocraties

JG

Juliette Gallois
Disagree
Fri 15 Apr 2016

Je pense effectivement qu'il faut trouver un autre outil pour éviter de tourner en rond. Je préfère la proposition de Karim

R

Remismo
Disagree
Fri 15 Apr 2016

L

Lucas Fri 15 Apr 2016

Je suis en train de lancer un discourse

Le 15 avr. 2016 19:07, "Remismo (Loomio)" a écrit :

Remismo
est pas d'accord sur la proposition: Installer NodeBB

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/aZLrPrqPP3ULRaJE0Y4kDSvuXulJTDGJ/click?signature=7c19bfa24c397affb34e544d63e0bc4ed40a941c&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fm%2FF9BnsjR3%2Finstaller-nodebb%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_vote ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=jHyezxAN_SLKddaVomYj&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_vote ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

DU

[deactivated account] Fri 15 Apr 2016

Il y a un problème sur ce sujet, c'est pour quoi que l'on vote ? : "Mise en place d'un forum" ou "Installer NodeBB" comme j'ai a droite de l'écran au dessus du camembert ?

JK

Ju Kap started a proposal Sat 16 Apr 2016

Constituer une représentativité du sous-reseau web/dev préalablement à toute action au nom de nuitdebout. Closed Tue 19 Apr 2016

Outcome
by Ju Kap Wed 10 May 2017

Idée de forum général pour le reseau web/dev à prioriser et à définir.

La question posée ici semble statuer que ce forum devra permettre d'élaborer en priorité des documents de fonctionnement minimaux (constitutionnels dudit réseau) à inscrire sur le wiki :
1) une déclaration d'intentions
2) une charte éthique
3) des objectifs
4) une définition de ses membres
5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Nul ne peut agir au nom plein et entier du mouvement NuitDebout sans être constitué et validé en AG. Les actions et initiatives isolées sont cependant encouragées, mais ne peuvent être considérées comme représentatives.

De par sa nature et sa centralité, le sous-reseau web/dev à vocation à l'exemplarité. Il apparaît ainsi prioritaire qu'il offre préalablement à toute solution technique une structuration dont la forme, plus que le contenu (qui lui appartient puisque relevant de la fonctionnalité) puisse être exempte de critiques.

Le forum est un bon moyen de définir des propositions contradictoires préalables à un vote de constitution du sous-réseau web/dev.

Il s'agira d'établir prioritairement via ce forum, concernant le sous-réseau web/dev :
1) une déclaration d'intentions
2) une charte éthique
3) des objectifs
4) une définition de ses membres
5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Les éventuelles différentes motions en concurrence devront être départagées par vote.

Results
Agree - 5
Abstain - 5
Disagree - 5
Block - 5
11 people have voted (6%)
K

Karim
Disagree
Sun 17 Apr 2016

DU

[deactivated account] Sun 17 Apr 2016

En fait vous voyez mal le problème, tout le monde s'exprime en qualité de quoi ? Parce que j'aimerais bien savoir si les gens qui conseils tel ou tel type d'outils (phpBB, NodeBB, Discourse, bbPress, reddit ...) sont les mêmes qui vont devoir les modifier pour les besoins spécifiques que nous avons. Quels sont vos critères de choix ?

Personnellement je voyais plus :
- Un Forum qui puisse prendre toute la largeur de l'écran : La première page d'un sujet est la plus importante, elle doit faire la synthèse de tout le fil de discussion, elle peut nécessiter d'afficher des Schémas, Cartes, et n'est pas forcement mono colonne dans sa mise en page. Pareil pour la 1ère page du Forum, on devra pouvoir avoir une vue globale maximal sur les différents thèmes, avec des liens directs sur les sujets les plus récents/importants/nécessitant un vote ...
- Une modération poussé qui puisse être auto-géré, voir mettre en place un système de vote et proposer des outils permettant d'exprimer son approbation à tel ou tel propos ou son désaccord mais toujours en obligeant à l'argumentation en imposant un minimum de mots. Le but n'étant pas d'avoir des "Fans" mais de faire avancer la discussion.
- Il faut que la présentation ne soit pas agressive, ou trop clair comme on voit souvent sur les nouvelles techno, penser aussi aux mal-voyants, aveugles, sourds et mal-entendants.

En gros il nous faut un outils que l'on va pouvoir customiser pour l'adapter à nos besoins, parce que ne chercher pas, ça n'existe pas.

Le Forum NuitDebout, ne donne pas envie c'est sur, c'est étriqué avec des grosses images, je me vois mal lire de long développement argumentaire. On a plus l'impression d'être dans les SMS de son téléphone portable.

En passant, j'en profite pour dire que certains disent qu'il faut insister sur le IRL, pourquoi faire cette discrimination ? On n'est pas tous étudiants ou sans emploi ou dans une profession libérale, ou a notre compte ou proche de Paris ou d'une ville NuitDebout. De plus après les 8h de travail, tu vas un soir voir, mais pas tous les soirs. Après si le but c'est que tous les travailleurs se mettent au chômage c'est chaud quand même.

Vous voulez l'avis de tout le peuple ou faire juste votre truc entre vous ?

Un exemple de vrai Forum, parce que j'ai l'impression que les gens ne savent pas vraiment à quoi ça ressemble : http://www.developpez.net/forums/
ça n'a strictement rien à voir avec Discourse.

JK

Ju Kap Sun 17 Apr 2016

Il faut commencer local non ?

N

Natsirt
Agree
Sun 17 Apr 2016

A voir dans le temps au niveau des trolls.

A

atjhr
Abstain
Mon 18 Apr 2016

F

ferdefleurenpap
Agree
Mon 18 Apr 2016

Et en termes de solutions techniques, j'aimerais bien que nos #dev prennent de l'admin sur le .cc et évaluent si ça peut coller en fonction de nos autres pré-requis (du moment que fonctionnalités et structures décrites).

F

ferdefleurenpap Mon 18 Apr 2016

Dans la mesure où à mon sens le /r/nuitdebout c'est super en interne mais avec cette histoire de forum on cherche aussi une interface semi grand public ( qui si possible divertisse le trollisme sur chat.debout.fr et y soit plus facile à modérer )
Or des /r/ ne sont pas encore "ergonomiques" pour le commun des mortels ;)

F

ferdefleurenpap Mon 18 Apr 2016

( par contre je crois que l'AG se fout comme de l'an 40 d'avoir à voter sur le choix de l'outil x ou y, non ?)

JK

Ju Kap Mon 18 Apr 2016

Il y a un pb interne de logique dans ta question Amha.

JK

Ju Kap Mon 18 Apr 2016

Sérieux c'est Carrement la zone les commentaires dans Loomio pour savoir qui répond à qui et comment prioriser des questionnements ou argumentations...

P

Pm56 Mon 18 Apr 2016

Il faut juste que l'outil soit interfaçable via LDAP, cela permet d'avoir une gestion facile des mots de passe pour tous les outils

P

Pm56
Disagree
Mon 18 Apr 2016

Il faut d'abord savoir comment on gère les bannissements avant de passer pour des censeurs, parce que sur le chat #Accueil ca y va bon train

P

Pm56
Disagree
Mon 18 Apr 2016

Il faut d'abord savoir comment on gère les bannissements avant de passer pour des censeurs, parce que sur le chat ça serait bien d'avoir un débat à ce sujet là lors d'une commission

BS

Benjamin Sonntag
Abstain
Tue 19 Apr 2016

Entre les pages de discussion du wiki, le chat, le loomio, je crains l'éparpillement. Mais si certains en veulent, je ne me vois pas leur interdire. Dans ce cas faites-le :)

MAL

Manu aka La Baronne
Agree
Tue 19 Apr 2016

Loomio et discourse sont 2 outils qui traitent le même besoin (discuter et décider ensemble), et je pense qu'il faut tester les 2. D'ailleurs discourse se rapproche plus d'un forum, c'est plus simple que loomio pour le côté discussion-> a tester !

F

ferdefleurenpap Tue 19 Apr 2016

2 solutions à investir à peu de frais: OU le forum de Lyon https://forum.nuitdeboutlyon.fr OU le forum cc https://forum.nuitdebout.cc
les 2 acceptent de nous donner des comptes Admin et de questionner leurs catégories, donc GO / noyau^

T

Titomus Tue 19 Apr 2016

Un forum style discourse semble être une bonne solution. Les idées sur un chat c'est cool mais à chaque nouvel arrivant dans un chan, on recommence tout ou alors on part directement sur d'autres sites pour créer des docs.

Pour l'autogestion, je suis certain qu'un dev peut nous trouver un hook pour voter et virer les trolls en temps réel... comme Google avec son decaptcha pour traduire tous les livres au monde: 10 personnes signalent => user supprimé automatiquement!

P

Pm56 Tue 19 Apr 2016

@titomus donc au bout de 10 personnes qui signalent on supprime le user, tu n'as pas peur que 10 personnes nauséabondes qui viennent finissent par censurer le Forum.
Ce n'est pas au dev de prendre la responsabilité de bannir automatiquement quelqu'un sinon on va vers une dictature du numérique :)
C'est pour çà qu'il faut penser à un système d'autogestion avant d'ouvrir d'autres espaces .

T

Titomus Tue 19 Apr 2016

Oui, pas forcément 10 personnes. Il faut trouver un juste milieu sur les "votes" d'explusion. Mais comme tu dis oui, un système complet d'autogestion serait plus sympa.

C

CorneliusParisConceptionProjet
Abstain
Tue 19 Apr 2016

A priori faudrait tester Discurse... qui a deja été mis en place par les gars de lyon si je ne m'abuse, ... attendons leur retour....?

JK

Ju Kap Tue 19 Apr 2016

Tu fais une proposition ?

JB

Jude Bolitron
Agree
Tue 19 Apr 2016

JB

Jude Bolitron Tue 19 Apr 2016

Complètement ok avec objectif :
Il s'agira d'établir prioritairement via ce forum, concernant le sous-réseau web/dev :
1) une déclaration d'intentions
2) une charte éthique
3) des objectifs
4) une définition de ses membres
5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Les éventuelles différentes motions en concurrence devront être départagées par vote.

AF

Abu Felix
Block
Tue 19 Apr 2016

Le proposal porte sur un sujet largement indépendant et de portée du thread.
Solide cas de mu.

AF

Abu Felix Tue 19 Apr 2016

*[…] indépendant et de portée [distincte] du thread.

C'est pénible, l'absence d'edits. :D

J

John
Agree
Tue 19 Apr 2016

Il serait ingénieux de faire un forum central afin que toutes les Nuits Debout puissent se rassembler et discuter.

JK

Ju Kap Thu 21 Apr 2016

Carrément pas. Il est logiquement premier et la question du thread secondaire.

SM

Seb Mi Fri 22 Apr 2016

un outil où tout le monde pourrait s'exprimer et en même temps valider ou sanctionner (par système de like par ex) un contenu serait le plus démocratique je crois.
Les contenus seraient tous accessibles mais avec un icone qui donne une idée de comment est accepté l'idée par l'ensemble des participants du forum. Un tirage au sort (renouvelable, à quelle fréquence ?) des modérateurs peut aussi être envisageable.

F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

"mu" signifiant? mais par ailleurs oui c'est vrai, j'ai pas l'impression d'avoir dit oui à cette proposal, mais à une formulation antérieure, c'est quoi ce bazar ?

F

ferdefleurenpap started a proposal Mon 25 Apr 2016

Revenons au sujet initial.... un forum... et ne pas réinventer la roue: le .cc Closed Thu 28 Apr 2016

Donc je disais il y a déjà deux solutions assez avancée, et via le chat une majorité semble avoir évolué vers le forum.cc.
A voir ensuite, par vous mes #dev adorés... s'il y a bien eu suffisamment de comptes admin transmis à la communauté, si on peut structurer intelligemment, et arriver à un consensus au sujet notamment des questions de modération.

Results
Agree - 5
Abstain - 5
Disagree - 5
Block - 5
7 people have voted (4%)
F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

Je comprends le point de vue de JuKap "c'est un sujet premier" m'enfin en même temps sur les questions de pur choix d'outils et de dev ça me paraît pas si premier, et deja simplement tranché par le mode d'organisation un poil trop neural via Loomio, ML et chat....
Si on discutait de ça ici, ce serait remettre à zero tout le travail effectué jusque là ?

Donc à développer plutôt en parallèle, via l'intercommethiqueetnumerique, et si possible pas dans un premier temps sur Loomio. (je crois pour ma part que Loomio devrait s'adresser à des sujets déjà un poil dégrossis via chat/ML afin de ne pas avoir cette infinité de threads).
Qui plus est un tel sujet de représentativité gagnerait sûrement à s'inspirer un peu du travail accompli déjà par les gens de communication charte-redaction - communique.accueil (cf. Wiki.
Enfin cette question de représentativité n'est pas indépendante d'un sujet plus large "d'acessibilité des AG hors des places", de "places virtuelles" et e-democratie, etc.

Bref.

MAL

Manu aka La Baronne
Block
Mon 25 Apr 2016

le problème d'un forum est le fait que ça devient illisible qd le nombre augmente, et qu'on en tirera rien de concret.
La commission numérique propose donc d'utiliser ça : questions.nuitdebout.fr

Ajoutez vos questions, voire vos réponses ! ;)

F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

Comment dire.
Disons que l'idée d'un outil participatif ET asynchrone pour ceux qui, sainement, ne passent pas leur vie à dépiler leurs mails et collés sur le chat.... ça me paraît un poilounet que (?) la sainte autorité de ceux qui ont le loisir (physique) de se rendre sur la place aux heures où ils peuvent ??

Nous pensions: aux personnes isolées, aux personnes qui ont une faible maîtrise de l'internet, aux personnes qui ont des horaires décalés, aux personnes qui se perdraient ou ne se sentiraient pas confortables dans les dédales du chats, aux personnes qui hésiteraient à se rendre (dans un premier temps) à une AG virtuelle (et encore...... faudrait qu'on ait deja l'outil, la méthodo, l'agenda, la communication sur ce genre de chose).

Donc: un consensus des #dev semblait s'être fait jour, il y en maintenant..... 12? 14?? pour le besoin numérique: oui pour UN forum. La question ici posée était donc non pas "Pour/Contre" mais "lequel" au vu du cahier des charges.
Ainsi je ne comprends pas ce "block" à moins d'avoir une ambition de remonter le fil du temps ?

MAL

Manu aka La Baronne Mon 25 Apr 2016

Je suis d'accord sur le constat "intégrer à la discussion des gens non présents".

Par contre, pour le choix de l'outil, c'est là ou je bloque:
- parce que forum.cc n'est pas adapté à une discussion à +100 personnes (et on risque d'être 100,000)
- parce que si tu veux rester simple pour les non geeks, il faut justement quelque chose de très basique (cf point suivant)
- parce qu'en commission numérique, ateliers dédiés, loomio (https://www.loomio.org/d/VDi9LGqT/outil-edemocratie-acc-lerer-les-devs-en-combinant-des-plateformes-opensource) on est tombés d'accord sur cet outil : questions.nuitdebout.fr
- parce que le vote en ligne est potentiellement très dangereux et très "hackable", donc on se concentre pour l'instant sur faire remonter les tendances fédératrices

F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

Edit proposal - @mex propose une solution Q&A pour des raisons de fonctionnalités qui valorisent les "bonnes" réponses - toutefois le peu que j'ai vu du .cc comportait aussi des fonctionnalités de "confiance" qui pourrait s'avérer similaire.
A explorer.

Mais à l'avenir, je suggère qu'on parte sur un format "appel d'offres" avec date de clôture pour seulement LISTER les différentes propositions afin qu'on ne doive continuellement refaire partir les propositions, non ? ;)

F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

Oki, donc tu diriges vers quelle contre-proposition (pour préparer le re-start de propal) en particulier?

F

ferdefleurenpap Mon 25 Apr 2016

Ah lol d'accord, je décrypte l'url et on parle de la même chose... bon et qui pour gérer la négo, le cas écheant, avec les gars de .cc pour renommer leur forum et s'excuser sur le rétropédalage ?
(oui, car il faudra que ce nuitdebout.cc sorte de la stricte sphère nd, et s'adjoigne un nd-quelquechose, à des fins de clarté, de limitation de déperdition des voix des uns et des autres, et aussi de responsabilité juridique qui pourrait s'en trouver un poil broussailleuse une fois que la communauté aura récupéré la responsabilité éditoriale derrière la délégation du nom de domaine en ONG)

MAL

Manu aka La Baronne Mon 25 Apr 2016

Je propose de transformer cette discussion en "est-ce que vous pensez que questions.nuit.debout.fr peut permettre de faire intéragir 100,000 membres de Nuit Debout autour de questions clés type "quelles sont les valeurs du mouvement" et d'en sortir des tendances fédératrices.

Sachant que c'est très adapté à l'utilisation a posteriori de techniques d'IA et de sémantique comme déjà essayé ici: https://github.com/esling/democrite

A

atjhr Mon 25 Apr 2016

Au risque d'énoncer une évidence, je rappelle que la typologie des outils "classiques" et de leurs usages associées est "bien connues", de même que les limitations de chacun d'eux.

Donc :
- un wiki
- un chat
- un forum
- un site Q&A
Ca c'est la liste "standard", rien de particulièrement innovant.

Au-delà, c'est plus complexe.Votes en ligne (temps réel et permanent), aggrégation de propositions et co-élaborations, sureté/indentification/fraudes, etc... ce sont des sujets pointus, modernes, sans aucune "solution" claire et consensuelle, à fortiori quand on parle d'outils qui parfois concernent 100 personnes, parfois 100 mille et parfois 100 millions...

Donc : un forum, oui, rapidement, standard, pour l'usage habituel des forums.

Personnellement, je suis tenté par Discourse, étant donné que c'est l'équipe qui a fait stackexchange qui est derrière et que c'est donc du solide.

MAL

Manu aka La Baronne Mon 25 Apr 2016

ils sont au courant qu'on est partis sur un Q&A plutôt qu'un forum. On peut très bien laisser les 2 coexister, mais favoriser l'un depuis la HP de nuitdebout.fr ( http://nuitdebout.fr ) par exemple si on décide de lancer publiquement le Q&A

2016-04-25 15:08 GMT+02:00 ferdefleurenpap (Loomio) :

Ah lol d'accord, je décrypte l'url et on parle de la même chose… bon et qui pour gérer la négo, le cas écheant, avec les gars de .cc pour renommer leur forum et s'excuser sur le rétropédalage ?

(oui, car il faudra que ce nuitdebout.cc sorte de la stricte sphère nd, et s'adjoigne un nd-quelquechose, à des fins de clarté, de limitation de déperdition des voix des uns et des autres, et aussi de responsabilité juridique qui pourrait s'en trouver un poil broussailleuse une fois que la communauté aura récupéré la responsabilité éditoriale derrière la délégation du nom de domaine en ONG)

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/MrufacbUeJO1lvkAeyFjnhnVH5neFXsi/click?signature=ef32189a6ddaffbc8376c2a4dbbb47f6aedd8b34&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-999797 ).

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MAL

Manu aka La Baronne Mon 25 Apr 2016

Perso, je ne suis pas tellement pour le forum, je pense que :- ça fait (un peu) doublon avec le Q&A (les gens peuvent parler des questions qui les préoccupent)
- c'est très dur de "rentrer" dans un forum quand il y a des milliers de contributeurs (une liste de questions triées par catégorie me parait plus simple)
- on ne va rien en tirer comme conclusions (le débat a 1000, non structuré comme dans Discourse, devient vite insupportable)
- on va disperser les énergies des gens du mouvement (on aurait besoin que tout le monde aille d'abord sur le Q&A)
- l'organisation est verticale (il faut définir les thèmes, modérer, etc. )

2016-04-25 19:01 GMT+02:00 atjhr (Loomio) :

Au risque d'énoncer une évidence, je rappelle que la typologie des outils “classiques” et de leurs usages associées est “bien connues”, de même que les limitations de chacun d'eux.

Donc :

  • un wiki

  • un chat

  • un forum

  • un site Q&A

Ca c'est la liste “standard”, rien de particulièrement innovant.

Au-delà, c'est plus complexe.Votes en ligne (temps réel et permanent), aggrégation de propositions et co-élaborations, sureté/indentification/fraudes, etc… ce sont des sujets pointus, modernes, sans aucune “solution” claire et consensuelle, à fortiori quand on parle d'outils qui parfois concernent 100 personnes, parfois 100 mille et parfois 100 millions…

Donc : un forum, oui, rapidement, standard, pour l'usage habituel des forums.

Personnellement, je suis tenté par Discourse, étant donné que c'est l'équipe qui a fait stackexchange qui est derrière et que c'est donc du solide.

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A

atjhr Mon 25 Apr 2016

Les sites de Q&A, c'est généralement pour fournir des réponses "factuelles", pas des opinion. On peut détourner l'outil de sa fonction première en le transformant en un sorte de forum+vote, à la reddit... ça risque de vite s'avérer une impasse.

Donc, un forum, de base, pour faire ce qu'on fait d'habitude avec un forum (pour ceux qui aiment ça).

Sinon, ce n'est plus d'un forum dont on parle, c'est autre chose, un outils d'aide à décision et de co-élaboration de proposition, façon loomio ou autre.

MAL

Manu aka La Baronne Mon 25 Apr 2016

pourquoi ça risque de devenir une impasse ?

2016-04-26 1:31 GMT+02:00 atjhr (Loomio) :

Les sites de Q&A, c'est généralement pour fournir des réponses “factuelles”, pas des opinion. On peut détourner l'outil de sa fonction première en le transformant en un sorte de forum+vote, à la reddit… ça risque de vite s'avérer une impasse.

Donc, un forum, de base, pour faire ce qu'on fait d'habitude avec un forum (pour ceux qui aiment ça).

Sinon, ce n'est plus d'un forum dont on parle, c'est autre chose, un outils d'aide à décision et de co-élaboration de proposition, façon loomio ou autre.

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A

atjhr Tue 26 Apr 2016

Pourquoi une impasse ? car un forum, même avec des "votes", ce n'est pas un outil adapté pour prendre des décisions ; c'est un outil adapté pour discuter.

Ensuite, à l'issue de discussions suffisantes, on peut espérer qu'émergent des "propositions", au sujet desquelles des "votes" seront requis, en vue de prendre une décision opérationnelle, en général à une date fixée à l'avance, caractérisant un "scrutin".

L'idée étant que ceux appelés à voter n'aient pas à lire toutes les discussions ni même à en lancer d'autres (ils ont eu tout le temps pour le faire avant), non, ils peuvent juste lire la proposition (et éventuellement des contre propositions et/ou des amendements) et l'accepter, la refuser, s'abstenir, voter blanc, etc, etc.

Ce mode de fonctionnement : débat public puis vote est caractéristique de la démocratie délibérative.

Rien n'interdit de "voter" durant les discussions, mais ça s'apparente alors davantage à un sondage qu'à un vote contraignant.

Voilà brievement exposé une des impasses dans laquelle on s'engage en pensant utiliser un outil de discussion pour en faire un outil de vote.

Observons cependant que certains outils, modernes, tentent de concilier les deux phases, discussion et scrutin, selon différentes méthodes, dont celle de Loomio. A ce stade il est prématuré de dire qu'elle sera la solution retenue par l'histoire, il est nécessaire de continuer des expériences.

Disons aussi que Loomio (et autres) n'est pas idéal en matière de discussion, davantage adapté pour les votes, d'où l'idée de le coupler avec un forum d'ailleurs, émise assez vite.

MAL

Manu aka La Baronne Tue 26 Apr 2016

Et bien je vois qu'on est (plus ou moins) d'accord alors !

On avait identifié ici ( https://www.loomio.org/d/VDi9LGqT/outil-edemocratie-acc-lerer-les-devs-en-combinant-des-plateformes-opensource ) 3 étapes (que tu détailles également) :
1. Faire émerger les questions / propositions qui fédèrent
2. En débattre
3 Voter / amender etc

A priori les solutions existantes font chacune une étape correctement :
1. Q&A, Reddit
2. Arguman, Discourse, etc (mais fonctionne pas à 100,000). Appgree mais pas libre.
3. Loomio (fonctionne pas non plus à 100,000)

De façon pragmatique on est partis sur Q&A mais pas pour voter. Simplement pour faire l'étape 1, en attendant de voir ce qu'on fait pour 2&3.
Intégrer loomio dans discourse serait une piste, mais ça prendra du temps.

Pour conclure, pour moi c'est prématuré de lancer un forum avant l'étape 1 (ce sera trop le bordel et ca nous dispersera).
Et lancer un forum type discourse ou phpBB ne va pas régler le problème du point 2: débattre a 100,000 de façon construite, simple, avec un résultat qui ne sera pas anxiogène pour ceux qui débarqueront quand il y aura 10,000 sujets et 1M de posts.

Le mar. 26 avr. 2016 à 03:10, atjhr (Loomio) a écrit :

Pourquoi une impasse ? car un forum, même avec des “votes”, ce n'est pas un outil adapté pour prendre des décisions ; c'est un outil adapté pour discuter.

Ensuite, à l'issue de discussions suffisantes, on peut espérer qu'émergent des “propositions”, au sujet desquelles des “votes” seront requis, en vue de prendre une décision opérationnelle, en général à une date fixée à l'avance, caractérisant un “scrutin”.

L'idée étant que ceux appelés à voter n'aient pas à lire toutes les discussions ni même à en lancer d'autres (ils ont eu tout le temps pour le faire avant), non, ils peuvent juste lire la proposition (et éventuellement des contre propositions et/ou des amendements) et l'accepter, la refuser, s'abstenir, voter blanc, etc, etc.

Ce mode de fonctionnement : débat public puis vote est caractéristique de la démocratie délibérative.

Rien n'interdit de “voter” durant les discussions, mais ça s'apparente alors davantage à un sondage qu'à un vote contraignant.

Voilà brievement exposé une des impasses dans laquelle on s'engage en pensant utiliser un outil de discussion pour en faire un outil de vote.

Observons cependant que certains outils, modernes, tentent de concilier les deux phases, discussion et scrutin, selon différentes méthodes, dont celle de Loomio. A ce stade il est prématuré de dire qu'elle sera la solution retenue par l'histoire, il est nécessaire de continuer des expériences.

Disons aussi que Loomio (et autres) n'est pas idéal en matière de discussion, davantage adapté pour les votes, d'où l'idée de le coupler avec un forum d'ailleurs, émise assez vite.

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/hWbFdqrk6T97NHUIG0JwWLXdYBDRvOmq/click?signature=cf986107c5132756a9470a2c72fa1d926c5c85a6&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1000789 ).

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JK

Ju Kap
Agree
Tue 26 Apr 2016

Il y a des bulles de filtres trop importantes avec wiki+Loomio : combien de groupes Loomio NuitDebout en tout deja présents ? Comment s'y inscrire et accéder aux autres discussions ? Nécessité d'un forum pour la transparence.

JK

Ju Kap Tue 26 Apr 2016

Il y a combien de groupes et sous-groupes Loomio deja actifs en ce moment en tout ? Quel est le sort reservé au travail et echanges qui ont été effectués dans tous ces groupes durant les 15 derniers jours ? Où sont listés tous ces groupes ? Comment y avoir accès ? Quels sont leurs conclusions et sont elles en synergie avec ce que ce groupe ci a pu développer ???

Des bulles de filtres semblent avoir été favorisées par Loomio, ce qui est fonctionnellement, stratégiquement et en terme de perte de temps fortement préjudiciable à la convergence des luttes. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres

JK

Ju Kap Tue 26 Apr 2016

@manuuxparis19
Te rends-tu comptes que plein de choses se sont déjà passées en ligne sans que l'on en soit informés ? Sur Loomio par exemple il y a d'autres groupes / sous-groupes qui avancent des propositions et votent. Quels sont-ils ? De quoi parlent-ils ? Qui ou où seraient centralisées ces infos ? (En plus d'une procédure d'inscription nécessitant Facebook ou autre). Il y a une grave lacune d'information et de democratie dans le processus en ligne depuis 15 jours. Un forum commun, quitte à ce qu'il soit un peu bordélique, permettrait au moins de mettre ça au clair et de refaire place à une convergence (à minima des echanges et de la transparence des informations, et meme des luttes). Je trouve cela grave.

F

FabienC Tue 26 Apr 2016

Entièrement d'accord avec toi Ju Kap, je trouves cela assez préoccupant démocratiquement parlant...
Je ne suis pas en faveur d'un forum, mais ne peut-on pas rendre par défaut TOUS les groupes Loomio visibles ???

Le 26 avril 2016 à 16:06, Ju Kap (Loomio) a écrit :

@manuuxparis19

Te rends-tu comptes que plein de choses se sont déjà passées en ligne sans que l'on en soit informés ? Sur Loomio par exemple il y a d'autres groupes / sous-groupes qui avancent des propositions et votent. Quels sont-ils ? De quoi parlent-ils ? Qui ou où seraient centralisées ces infos ? (En plus d'une procédure d'inscription nécessitant Facebook ou autre). Il y a une grave lacune d'information et de democratie dans le processus en ligne depuis 15 jours. Un forum commun, quitte à ce qu'il soit un peu bordélique, permettrait au moins de mettre ça au clair et de refaire place à une convergence (des luttes et à minima des echanges et de la transparence des informations). Je trouve cela grave.

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/MZEwiLT8f2iVHdIkEY3EQwDVItWSMh3n/click?signature=340f6bd036ac140d5a541d29664d6f802a7969d0&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1001475 ).

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JK

Ju Kap Tue 26 Apr 2016

Sais tu combien de groupes / sous-groupes existent déjà sur Loomio ? As tu accès à leur travail, à leurs échanges et à ce qu'ils ont voté ? Qui constitue quoi concrètement ? Où et par qui se font les (éventuelles) convergences sur le net ? Pourquoi avoir accepté pendant 15 jours cet outil Loomio avec une procédure d'inscription et des bulles de filtres qui posent autant question ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres

JK

Ju Kap Tue 26 Apr 2016

Les besoins numériques avaient été listés ici dès le depart :

https://wiki.nuitdebout.fr/wiki/Num%C3%A9rique

Le constat peut être posé que ni la remontée des infos, ni les procédures n'ont été suivies - notamment :

"Faire du choix des outils et, AVANT cela, des processus de décisions un enjeu primordial."

"Veiller à harmoniser les architectures et solutions réseau dématérialisées proposées avec les formes de démocratie utilisées IRL (réseaux matériels, débats, structures, votations, …)."

Très clairement les procédures IRL ne sont pas reflétées dans l'organisation en ligne. Ou alors elles ne sont pas democratiques IRL.

Le forum initial permettrait de remettre cela à plat. Merci de reconsidérer ta position svp.

A

atjhr Tue 26 Apr 2016

Les procédures IRL ne sont pas toutes directement transposables "en ligne".

En effet, le temps "long", asynchrone, en ligne est différent du temps "réel", borné, synchrone, IRL.

Les contraintes étant différente IRL, il est naturel que l'on s'y adapte. En ligne, c'est beaucoup plus flexible. Ne perdons pas cette flexibilité providentielle offerte par Internet.

JK

Ju Kap Tue 26 Apr 2016

Ne perdons surtout pas de vie les objectifs du mouvement : convergence des luttes, transparence et horizontalité démocratique. Tout ce que je vois pour le moment sur le net ce sont des operations ne permettant ni l'un ni l'autre. Loomio en étant l'exemple le plus caractérisé : bulles de filtres et procédures de vote tout sauf démocratique.

Un forum est nécessaire et prioritaire. On le sait depuis le début. Nous avons déjà perdu 15 jours pour ainsi dire.

Par ailleurs pourquoi une procédure d'inscription via fb ou autre ? Qui a accès finalement à toutes ces infos éparses sous Loomio ?

Pourquoi aucune liste accessible de tous les groupes de travail nuitdebout sur cette plateforme ni aucun manière de savoir où ils en sont (et à fortiori de s'y inscrire) ?

Je trouve que ça pue tel quel de plus en plus nuitdebout. Si on se réfère à l'historique, c'est d'abord convergence des luttes. La scission m'apparaît de plus en plus comme un écran de fumée visant à déstabiliser l'évidence de la nécessité de groupement des luttes anti-capitalistes / anti-systeme.

Constatons au moins ensemble que l'on aurait voulu mieux s'y prendre pour monter quelque chose de l'ordre de l'enfumage qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

F

FabienC Tue 26 Apr 2016

D'après ce que j'ai compris pour l'instant le seul groupe c'est celui des dev qui testent l'outil.
Je crois pas qu'il y ait déjà d'autres groupes actifs sur loomio, je me trompe??

Le 26 avril 2016 à 16:49, Ju Kap (Loomio) a écrit :

Ne perdons surtout pas de vie les objectifs du mouvement : convergence des luttes, transparence et horizontalité démocratique. Tout ce que je vois pour le moment sur le net ce sont des operations ne permettant ni l'un ni l'autre. Loomio en étant l'exemple le plus caractérisé : bulles de filtres et procédures de vote tout sauf démocratique.

Un forum est nécessaire et prioritaire. On le sait depuis le début. Nous avons déjà perdu 15 jours pour ainsi dire.

Par ailleurs pourquoi une procédure d'inscription via fb ou autre ? Qui a accès finalement à toutes ces infos éparses sous Loomio ?

Pourquoi aucune liste accessible de tous les groupes de travail nuitdebout sur cette plateforme ni aucun manière de savoir où ils en sont (et à fortiori de s'y inscrire) ?

Je trouve que ça pue tel quel de plus en plus nuitdebout. Si on se réfère à l'historique, c'est d'abord convergence des luttes. La scission m'apparaît de plus en plus comme un écran de fumée visant à déstabiliser l'évidence de la nécessité de groupement des luttes anti-capitalistes / anti-systeme.

Constatons au moins ensemble que l'on aurait voulu mieux s'y prendre pour monter quelque chose de l'ordre de l'enfumage qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/gb2voTA8WwEPoGpvkm5NseWSGG1u7Om9/click?signature=0e4920349b648486215163202127402bfb0e484a&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1001546 ).

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