Loomio
July 6th, 2017 14:48

Votación del Informe de Podemos Ciencia e I+D+i sobre pseudoterapias

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos)
Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos) Public Seen by 659

De acuerdo a lo acordado en la asamblea del 25 de junio, ponemos a disposición de los simpatizantes del círculo de Ciencia e I+D+i el texto elaborado por un grupo de trabajo en relación de pseudoterapias tras las modificaciones realizadas al texto original editado por los simpatizantes más activos del círculo.

Este documento sienta la base para posteriores acciones que llevará a cabo el círculo con objeto de mejorar el sistema nacional de salud de nuestro país. Desde el círculo comprendemos que este tema en particular es controvertido para buena parte de la población. Siempre se ha demostrado una actuación responsable por parte de los simpatizantes del círculo de ciencia e I+D+i y deseamos que en esta ocasión se mantenga esa actitud.

No solo se pide un voto favorable o en contra de la redacción de este texto. Debido a la complejidad del tema tratado, y a la exquisita rigurosidad aplicada en la redacción de este documento, se deja la puerta abierta para cambios en la redacción, siempre y cuando estén DEBIDAMENTE JUSTIFICADOS. Somos receptivos a criticas que estén apoyadas en referencias (preferentemente de fuentes primarias publicadas en revistas científicas de alto impacto y con revisión interpares; o por informes contrastados de organismos oficiales o de otras instituciones de reconocido prestigio).

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos)

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos) started a dot vote July 6th, 2017 14:54

¿Estamos de acuerdo con la redacción de este documento? Closed 10:01am - Sunday 9 Jul 2017

Documento realizado por el Círculo de Ciencia e I+D+i en relación con el uso pseudoterapias en la salud. El resultado es por mayoría simple.

65 - Si
4 - No
0 - Abstengo
Gerardo

Gerardo July 6th, 2017 14:58

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Emilio José Molina Cazorla

Emilio José Molina Cazorla July 6th, 2017 15:01

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos)

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos) July 6th, 2017 15:04

Hace unos días recibimos un documento con correcciones al borrador que se presento en la asamblea del 25 de junio de 2017. Tal documento cambiaba por completo el sentido del documento realizado por el grupo de trabajo. Tras un examen de los compañeros de Podemos Ciencia e I+D+i rechazamos las modificaciones propuestas y justificamos las razones de nuestra respuesta. Adjuntamos ambos documentos.

Ignacio Hernández Morato

Ignacio Hernández Morato July 6th, 2017 15:07

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Germán

Germán July 6th, 2017 15:07

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
RMC

Rafael M. Cuesta Martos July 6th, 2017 15:11

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Pablo Gonzalez

Pablo Gonzalez July 6th, 2017 15:21

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Alvaro Vary Ingweion Bayón

Alvaro Vary Ingweion Bayón July 6th, 2017 15:39

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

Algo muy necesario. Adelante con ello.

IBD

Ignacio Bautista Diaz July 6th, 2017 15:45

1 - No
0 - Abstengo
0 - Si

No estoy en absoluto de acuerdo con el documento.

Aritz

Aritz July 6th, 2017 15:45

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
BGD

Bruno Güemes Delgado July 6th, 2017 15:47

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
JAM

José Antonio Monreal July 6th, 2017 15:49

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
JMM

José María Manzanares Errazu July 6th, 2017 16:07

El progreso está en la razón y la ciencia, las pseudoterapias son atavismos conservadores, pseudorreligiosos y medievales que no tienen cabida en la izquierda, son un atraso que solo favorecen a los mercachifles capitalistas vendedores de humo.

JD

Juanvi Durá July 6th, 2017 16:07

1 - No
0 - Abstengo
0 - Si

Obviamente hace falta una regulación y control, pero no me parece correcto mezclar técnicas la investigación demuestra que son placebos (homeopatia, reiki,..) con otras en las que existen indicios de que pueden ser útiles (acupuntura).

RAA

Rafael Abad Alonso July 6th, 2017 16:13

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
José Trujillo Carmona

José Trujillo Carmona July 6th, 2017 16:14

1 - Si
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0 - No
Manuel Herrador

Manuel Herrador July 6th, 2017 16:14

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
José Trujillo Carmona

José Trujillo Carmona July 6th, 2017 16:21

Ojalá fuese como dices. Pero muchas de las pseudoterapias son muy recientes. Parece que la necesidad de creer y la dificultad en comprender de mucho individuos de nuestra especie son campo abonado para que otros se comporten de forma rapaz sobre los primeros. Yo me temo que no es medieval, sino que será una lucha permanente entre la cooperación altruista y la picaresca egoísta, intrínsecos ambos al desarrollo evolutivo de nuestra especie.

David Jubete Blanco

David Jubete Blanco July 6th, 2017 16:23

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Olga Rica Pumuki

Olga Rica Pumuki July 6th, 2017 16:28

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Rogeli Puig

Rogeli Puig July 6th, 2017 16:30

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Silvia GN

Silvia GN July 6th, 2017 16:34

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

El párrafo dedicado a la risoterapia y afines, su redacción da a entender que tiene beneficios probados y alaba que sea complementaria. No se añade ninguna referencia que lo justifique.Si su efecto es placebo debería quedar explícito. Aún así SI

Marcos

Marcos July 6th, 2017 16:34

Nicolás

Nicolás July 6th, 2017 16:41

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

Gracias x el trabajo!!!

Juanjo Martin

Juanjo Martin July 6th, 2017 16:45

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

Ya es tiempo de separar paja del grano en la sanidad de este país. Los enfermos creo que merecemos tanto información veraz como que se ponga un freno a las charlatanoterapias

AJM

Antonio J. Monforte July 6th, 2017 16:47

1 - Si
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0 - No

Estupenda inciativa y un informe magnífico

DU

[deactivated account] July 6th, 2017 16:47

1 - Si
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0 - No

Es necesaria la regulacion y la defensa de la ciencia.

José Manuel Gómez Soriano

José Manuel Gómez Soriano July 6th, 2017 16:52

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

Me parece un documento muy justificado, bien referenciado y que exige un control a una industria totalmente desregulada.

María José Muñoz Ballester

María José Muñoz Ballester July 6th, 2017 16:52

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Carlos Alberto Fernández López

Carlos Alberto Fernández López July 6th, 2017 16:55

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No

Gran esfuerzo. Un documento necesario.

NRN

Nacho Rodríguez Navarro July 6th, 2017 17:01

1 - Si
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0 - No
Enrique Velasco Díaz

Enrique Velasco Díaz July 6th, 2017 17:06

Un paso en la buena dirección. Muy, muy bien.

isma.ramos.lopez@gmail.com

isma.ramos.lopez@gmail.com July 6th, 2017 17:09

1 - Si
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0 - No
DZ

Don Zicuta July 6th, 2017 17:34

Si

BGD

Bruno Güemes Delgado July 6th, 2017 17:43

Está bien, quizá más datos científicos, pero bien. yo abogo por una "cientificación" de la política, por una tecnificación y toma de medidas de forma responsable, estudiada y contrastada... que ya está bien de magufadas y falsedades en el poder. Más científicos en el poder y menos abogados. Y sobre todo, más responsabildiad porque a veces queremos quedar bien con todos para rascar votos y al final metemos la pata haciendo de laizquierda un saco que vale para todo sin necesidad de estudio o prueba. Gracias por el trabajo, de veradad... bravo

Enrique Velasco Díaz

Enrique Velasco Díaz July 6th, 2017 17:48

1 - Si
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0 - No

Buena iniciativa, necesaria.

Jose Maria Garcia

Jose Maria Garcia July 6th, 2017 17:50

1 - Si
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0 - No

Todo sea por la ciencia.

Raquel SC

Raquel SC July 6th, 2017 17:53

1 - Si
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0 - No
Javier Díaz-Nido

Javier Díaz-Nido July 6th, 2017 17:57

1 - Si
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0 - No

Es importante que Podemos se posicione de manera clara en estos temas a favor de una política basada en la evidencia científica. Este informe está muy bien elaborado y sus propuestas son excelentes. Enhorabuena a los compañeros que lo han elaborado!

LA

Leto Atreides July 6th, 2017 18:04

El problema es que hay pocos datos sobre pseudociencias. Yo llevo tiempo intentando empaparme de estudios al respecto y excepto datos de uso y unos pocos artículos hay muy poca información sobre el daño de estas terapias. Si tú tienes alguna fuente al respecto te agradecería que nos lo hicieras llegar. Gracias.

Poncho R.P.

Poncho R.P. July 6th, 2017 18:14

1 - Si
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0 - No

Coincido en que se echa en falta soporte para las afirmaciones vertidas sobre risoterapia etc..

Manu Garrote

Manu Garrote July 6th, 2017 18:16

1 - Si
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Sara H.

Sara H. July 6th, 2017 18:29

1 - Si
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JLG

JORGE LUIS GONZÁLEZ FERNÁNDEZ July 6th, 2017 18:55

1 - Si
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BGD

Bruno Güemes Delgado July 6th, 2017 19:17

Depende de cuántos artículos quieras, 1, 2, 3 o 500?

http://journals.lww.com/clinicalpain/Abstract/1998/09000/Homeopathic_Arnica_30x_Is_Ineffective_for_Muscle.9.aspx
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109037980500108X
http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.short
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2125.2003.01900.x/full
http://annals.org/aim/article/716100/critical-overview-homeopathy
https://pdfs.semanticscholar.org/bc24/ee6278ba75a4f63039e2dcb802d9fd7af295.pdf
Ernst E (2008) Healing, hype or harm? A critical analysis of complementary or alternative medicine (Societas Imprint Academics, Exeter).
Goldacre B A tonic for sceptics. http://www.guardian.co.uk/science/2005/aug/29/badscience.health (accessed 4 Mar 2009).
↵Goldacre B (2008) Bad science (Fourth Estate Ltd, London).
Mills S, Budd S (2000) Professional organisation of complementary and alternative medicine in the United Kingdom 2000. A second report to the Department of Health (Centre for Complementary Health Studies, University of Exeter, Exeter).
Bartecchi CE (2004) ‘Alternative’ medicine's free ride. Scientific Review of Alternative Medicine
https://www.theguardian.com/science/2005/aug/29/badscience.health

Steinsbekk A, Launso L (2005) Empowering the cancer patient or controlling the tumor? A qualitative study of how cancer patients experience consultations with complementary and alternative medicine practitioners and physicians, respectively. Integr Cancer Ther

Singh S, Ernst E (2008) Trick or treatment? Alternative medicine on trial (Bentham, London).

Ernst E (2002) ‘Flower remedies’: a systematic review of the clinical evidence. Wien Klin Wochenschr

Smallwood C (2005) The role of complementary and alternative medicine in the NHS. An investigation into the potential contribution of mainstream complementary therapies to healthcare in the UK (Freshminds, London).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15865487

https://eprints.soas.ac.uk/573/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11474820

https://journal.cpha.ca/index.php/cjph/article/viewFile/952/952
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1353611701905256

BGD

Bruno Güemes Delgado July 6th, 2017 19:19

Esque generalmente no hacen más daño que vaciarte tus bolsillos e impedir que hagas un tratamiento realmente efectivo. Ahora bien, son buenos placebos.
Sólo te he pasado algunos artículos que vi citados, pero hay muchos, entra en páginas de artículos científicos o en revistas o universidades

Jorge Ruiz Morales

Jorge Ruiz Morales July 6th, 2017 19:51

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Marta Larraondo Ereño

Marta Larraondo Ereño July 6th, 2017 20:02

Necesario. Si.

Marta Larraondo Ereño

Marta Larraondo Ereño July 6th, 2017 20:02

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Patxi Juanicotena

Patxi Juanicotena July 6th, 2017 20:10

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Daniel Gutiérrez Cabrera

Daniel Gutiérrez Cabrera July 6th, 2017 20:41

1 - Si
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Una gran y necesaria iniciativa, hay que sacarla adelante. Esto sí es limpiar el nombre de Podemos.

Ignacio Hernández Morato

Ignacio Hernández Morato July 6th, 2017 20:42

Estimado Carlos H. Si esta es la muestra de que la acupuntura es un tratamiento efectivo me veo en la obligación de tener que notificarle que es una prueba de justamente lo contrario. Me he limitado a analizar los primeros 20 resultados y esto es lo que me he encontrado:
+ 1 resultado en un idioma diferente al ingles (el idioma oficial de la ciencia). Es decir que su impacto es nulo.
+ Al menos 8 trabajos en revistas denominadas depredadoras. Son revistas que admiten cualquier estudio previo pago. Estas revistas no suelen cumplir la revisión interpares. Son usadas mayoritariamente por científicos de China porque las regulaciones de su gobierno hasta hace poco exigía únicamente el publicar en una revista para justificar la inversión de I+D+i a los diferentes grupos de investigación. El gobierno chino está en vías de cambiar la normativa tras aparecer varios casos sonrrojantes para la comunidad científica china.
+ 1 estudio ha sido oficialmente retirado de la revista donde ha sido publicado originalmente. En roman paladino, que es un fraude y les han pillado. Esto mejora.
+ 1 no entra a valorar si la Medicina Tracdicional China funciona o no. Es un metaanalisis que valora el perfíl del paciente que usa la medicina occidental o la tradicional china en un país como Taiwan donde la sanidad NO es pública. De hecho, la conclusión es que siguiendo los dictados de la OMS es mejor seguir un tratamiento (aunque no funcione) que seguir ninguno.
+ 2 son respuestas (críticas) a un trabajo controvertido.
+ 1 es un corrigendum, es decir, es un "nos hemos equivocado y antes de que nos pillen ya lo decimos nosotros".
+ 1 es una encuesta online (literal) a personas que practican la acupuntura.
+ 2 son Proceedings, es decir, propuestas de que van a realizar un experimento en clínica. Aún ni han empezado y entra dentro de la posibilidad de que nunca empiecen.
+ 1 no tiene absolutamente nada que ver con la acupuntura. Es un trabajo de biología molecular relacionado con los microARN.
+ 2 son de acupuntura con un mínimo de seriedad. Solo 2. Y no he entrado a ver la validez del trabajo. Pueden ser interesantes, o puede que no. De momento le doy el beneficio de la duda.

Con ese panorama no sé como pretende usted que la comunidad científica se tome en serio las terapias alternativas. He tardado 5 minutos en analizar los primeros 20 resultados de manera somera. Tan solo 5 minutos. En mi trabajo como neurocientífico, leerme 20 papers de mi campo es un trabajo intelectual considerable que me llevan muchas horas estudiando y tratando de entender si el trabajo merece la pena y lo que trata de transmitir.

Honestamente, ese link que nos ha adjuntado es una broma de mal gusto y desde el punto de vista de la ciencia es basura.

Carlos H

Carlos H July 6th, 2017 20:53

En la Asamblea del 25 de Junio comentaste que habías recién publicado en esa Revista. No creo que sea una de las "depredadoras", que cualquier estudio se admite previo pago, que no es una revista revisión interpares, esa revista no es China, esta revista no será de la que se ha retirado el artículo.
Por lo que según tu crítica, esta revista no cumple?... Entonces nos podemos fiar de los otros artículos de esta revista salvo los de Acupuntura?
Nacho, no es de recibo, no cuela...
Nos podemos fiar del que has publicado?
Sí, Nacho, nos fiamos de tu artículo, también de los de Acupuntura en esa misma revista y de la revista.
Acéptalo, porque tú eres la prueba de que es así. La Acupuntura no es una Pseudoterapia, ni tampoco una Pseudociencia.
Se podría tener la misma conducta que has mostrado. Pensando al revés. pero no, soy amigo de la sabiduría, de la Ciencia.

http://www.sciencedirect.com/search?qs=Acupuncture%20&authors=&pub=Neuroscience%20Letters&volume=&issue=&page=&origin=journal&zone=qSearch&publicationTitles=271072&withinJournalBook=true

Fernando Frías

Fernando Frías July 6th, 2017 21:05

1 - Si
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F

Fernando July 6th, 2017 21:26

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
F

Fernando July 6th, 2017 21:26

Imprescindible

Ignacio Hernández Morato

Ignacio Hernández Morato July 6th, 2017 21:35

Me temo que usted solo se queda con la información que le interesa. Yo no he dicho en ningún momento que absolutamente todos los trabajos de acupuntura sean no validos. De hecho, de su link anterior he comentado que a dos trabajos le doy el beneficio de la duda porque no los he estudiado. Sobre el último link es de una calidad diferente. Neuroscience Letters no es una revista de alto impacto. Es una Q2, pero aún así cumple con unos criterios que le hacen una revista seria. No voy a entrar a discutir porque terminamos escribiendo en esa revista pero yo no soy prueba de nada. Con respecto a los trabajos, la mayoria suelen estar relacionados con estudios de estress o ansiedad. La diferencia con respecto a la deplorable muestra del primer link es que en el segundo los autores proponen una ruta neuroantómica que permita explicar sus resultados. Eso ya es una gran diferencia porque habla un idioma del cual estoy familiarizado y estaba ausente en su primer link. En concreto, hay uno que relaciona la liberación de BDNF en el sitio de inyección. Por mi experiencia puede tener relación con los receptores de la nocicepción en las fibras musculares que pueden liberar factores neurotróficos como BDNF y NT-3 ante un estimulo. En realidad, sin que usted se haya percatado, ratifica lo que dije en esa asamblea, que es la liberación local de algunas moléculas con efectos positivos a nivel local. Eso es ciencia, no magia. Cada tratamiento puede tener o no una aplicación siempre y cuando pase el filtro de la ciencia. Lo otro, es jugar con la salud de la gente.

KG

Khatty GS July 6th, 2017 21:49

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0 - No
AE

Ainara Elorza July 6th, 2017 21:51

1 - Si
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0 - No

Gran trabajo, compas, gracias!

AR

Anna Rio July 6th, 2017 22:07

1 - Si
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BB

Begoña Barragán July 6th, 2017 22:14

1 - Si
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0 - No
Víctor Linares Pagán

Víctor Linares Pagán July 6th, 2017 22:50

1 - Si
0 - Abstengo
0 - No
Javi

Javi July 6th, 2017 22:58

1 - Si
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Christian Constán Aguilar

Christian Constán Aguilar July 6th, 2017 23:42

1 - Si
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FJS

Francisco Javier Sánchez Muñoz July 7th, 2017 00:09

1 - Si
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Jesús López

Jesús López July 7th, 2017 06:13

1 - Si
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0 - No

Un informe impecable y necesario. Felicidades

EC

Elena CS July 7th, 2017 06:37

1 - Si
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AR

Alberto Rodríguez July 7th, 2017 07:15

1 - Si
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LA

Leto Atreides July 7th, 2017 07:31

Hola:

Gracias por los enlaces, todos ellos muy interesantes, me los guardo como referencia. Pero no debo haberme explicado bien. Cuando he dicho que no habían datos me refería que no habían datos sistemáticos y estadísticos del daño que hacen las terapias alternativas más allá de vaciarte el bolsillo para tratamientos y de reporte de casos. Las únicas investigaciones que he encontrado al respecto son estas:

Risberg, T., Vickers, A., Bremnes, R. M., Wist, E. A., Kaasa, S., & Cassileth, B. R. (2003). Does use of alternative medicine predict survival from cancer? European Journal of Cancer, 39(3), 372–7. Retrieved from http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12565991

Y esta:

Greenlee, H., Neugut, A. I., Falci, L., Hillyer, G. C., Buono, D., Mandelblatt, J. S., … PM, W. (2016). Association Between Complementary and Alternative Medicine Use and Breast Cancer Chemotherapy Initiation. JAMA Oncology, 2(9), 322329. http://doi.org/10.1001/jamaoncol.2016.0685

La primera investigación nos muestra unos datos escalofriantes, donde la tasa de mortalidad de cáncer entre los que utilizan terapias alternativas y complementos es un 14% más alta de los que no. Este dato ya asusta pues esto implicaría cientos de miles de muertos por estas terapias sólo en enfermos oncológicos. Esta referencia está en el informe.

La segunda se centra en mujeres y en el cáncer de mama en donde evidencia que las mujeres que utilizan terapias alternativas tienden a retrasar el inicio de los tratamientos en el cáncer de mama. Y ya sabemos todos que el tratamiento precoz es un indicador de la supervivencia. ¿Cuántas mujeres están muriendo por retrasar o abandonar los tratamientos por culpa de las terapias alternativas? No lo sabemos con exactitud solo con ese estudio pero con el primero nos puede estar dando una cifra aproximada. Este estudio también está reflejado en el informe.

El informe no podía ser demasiado extenso así que solo se ha incorporado algunos ejemplos y algunos estudios sobre la falta de eficacia de las algunas pseudociencias, todas con sus referencias científicas asociadas, pero no es un estudio sistemático porque no va dirigido a la comunidad científica sino sólo a políticos.

Jorge Barata González

Jorge Barata González July 7th, 2017 08:50

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Muy necesario

Javier Cifuentes

Javier Cifuentes July 7th, 2017 08:56

Por favor Leto, edita tu comentario a la primera investigación: "La primera investigación nos muestra unos datos escalofriantes, donde la tasa de supervivencia de cáncer entre los que utilizan terapias alternativas y complementos es un 14% más ALTA de los que no."
Entiendo, por el tono general y porque he leído el artículo adjunto, que querías decir mas baja en lugar de mas alta, pero produce confusión.
Gracias

Javier Cifuentes

Javier Cifuentes July 7th, 2017 08:58

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Sensato y oportuno. Gracias por el esfuerzo

LA

Leto Atreides July 7th, 2017 09:27

Gracias por la corrección, efectivamente, era un error, sólo hay que mirar el artículo que enlazo para comprobarlo. Efectivamente, me refería que la tasa de mortalidad es un 14% más alta entre los enfermos oncológicos que usan estas terapias alternativas.

Kike Martínez

Kike Martínez July 7th, 2017 12:19

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0 - No
Felipe Serantes

Felipe Serantes July 7th, 2017 12:57

Ciencia si magia,fe,superstición,no

JMM

Jose Miguel Martín July 7th, 2017 14:15

1 - Si
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0 - No
J

Jorge July 7th, 2017 14:25

1- Sí

J

Jorge July 7th, 2017 14:26

1 - Si
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0 - No
DU

[deactivated account] July 7th, 2017 15:13

1 - Si
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0 - No

Creo que las pseudociencias deberían ser delito contra la sanidad pública

Pablo Gutiérrez Toral

Pablo Gutiérrez Toral July 7th, 2017 15:58

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BGD

Bruno Güemes Delgado July 7th, 2017 16:04

muy interesante gracias

Carlos H

Carlos H July 7th, 2017 18:40

No es cierto. La Tasa de Curación no implica que alcancen los supervivientes la esperanza de vida media de la población a la que pertenecen, ni que vuelvan a recaer.Y lo de " mueres por otro que no tiene nada que ver con el primero ". Eso estaría por demostrar. Más bien, los datos y estudios actuales indican todo lo contrario. Porque la Oncología actual, ahora, se posiciona de esta manera: el cáncer en general aunque se le clasifica por órganos, es casi siempre UNA ENFERMEDAD SISTÉMICA.En este estudio se perfecciona el anterior. Pues uno de los defectos Metodológicos del que aportas, 2003, es qye el Análisis de Regresión de Cox, en el parámetro "enfermedad", no estaba desagregada por la variable en el momento del Diagnóstico del pronóstico, más favorable a más sombrío. En este estudio, que sigue al del 2003, para perfeccionarlo, que la tasa de supervivencia, a 8* años, en el estudio de 2003, disminuya, se explica porque, en este estudio de 2009, los pacientes que optaron por tratamientos alternativos además. ERAN LOS QUE TENÍAN EL PRONÓSTICO MAS SOMBRÍO, PEOR. Con este estudio las conclusiones tan abultadas que extrajiste, no tienen ya valor.
Y la lectura de que el uso de Terapias Alternativas disminuyen la Supervivencia es mentira.
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://munin.uit.no/bitstream/handle/10037/5260/article.pdf?sequence=1&ved=0ahUKEwiSg4b7nffUAhUJ6xQKHWC4DocQFgg5MAY&usg=AFQjCNGHih6hBPU1ErT2rRyyViiYAOKpEA

Moises Garcia Arencibia

Moises Garcia Arencibia July 7th, 2017 19:06

1 - Si
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JE

Juan Echevarria July 7th, 2017 20:57

1 - Si
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Ignacio Hernández Morato

Ignacio Hernández Morato July 8th, 2017 00:19

Estimado Carlos H. No ha entendido el trabajo que usted mismo ha enlazado.

Vayamos por partes. El objetivo del trabajo es determinar si los que tienden a usar las terapias alternativas va en función de la gravedad del diagnostico, la posibilidad de supervivencia a un cancer de acuerdo a la extensión del cancer. Hasta aquí todo correcto.

Luego los autores desarrollan el estudio usando grupos de pacientes de acuerdo a la frecuencia de uso de las terapias alternativas. Los resultados fueron, y cito textualmente, "cancer survivors who had a poor prognosis tended to visit a CAM provider to a higher degree than survivors with a better prognosis at the time of diagnosis". En castellano, los pacientes con peor diagnostico tienden a usar "terapias alternativas" que los que tienen mejor diagnostico. Lógico, si tu oncólogo te dice que hay altas probabilidades que vayas a fallecer te abrazas a cualquier cosa, por irracional que parezca. Es un sentimiento humano.

Pero, y aquí viene lo interesante, dos elementos importantes a resaltar. Uno: en el trabajo no dice que los pacientes que usaron terapias alternativas abandonaron las recetadas por su oncólogo. De hecho, "a request was sent to the 144 hospital departments where the patients were diagnosed. The departments were asked to confirm the diagnosis and forward a numerically coded questionnaire to the patient". Es decir, que seguían el tratamiento de los facultativos. Dos, no habla en ningún momento de que los pacientes que seguían la "terapias alternativas" tuviesen mayor tasa de supervivencia. Es más los autores se cubren las espaldas al afirmar que "We emphasize that the present data are based on cancer survivors only." Es decir, que se limitan a entrevistar a los que están en medio de un cancer.

No acierta usted cuando afirma que los pacientes optaron por un tratamiento alternativo. No abandonaron uno para seguir otro. Siguieron con el prescrito por el facultativo. Ni tampoco entran a determinar si el paciente con mejor o peor diagnostico empezaron a usar una "terapia alternativa" antes o después de empezar la recetada por el facultativo. Además, este trabajo, en mi opinión, presenta un error de diseño experimental fatal. No segregan por tipo de "tratamiento alternativo". Y meten dentro de este grupo a los que "change in diet and physical activity" (grupos 3 y 4, de acuerdo a un trabajo anterior de los mismos autores). Vamos, que si voy al gimnasio y a dieta para mejorar mi forma física estoy haciendo "terapia alternativa". Eso no es honesto. No es lo mismo reiki que salir a correr por la mañana. Los médicos suelen recomendar ejercicio físico a un paciente porque psicológicamente les ayuda a sobrellevar un cancer. Con un plan de ejercicios les planteas objetivos que alcanzar a corto plazo y alivia la obsesión por una enfermedad tan puñetera. Es importante mantener la cabeza ocupada para no entrar en la desesperanza.

Señor Carlos H, le está usted haciendo un flaco favor a su causa.

Alejandro González

Alejandro González July 8th, 2017 06:05

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SN

Sonia Nasuti July 8th, 2017 18:18

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GR

Gey Rivers July 8th, 2017 18:34

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Héctor Caraballo

Héctor Caraballo July 8th, 2017 21:15

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Excelente y muy bien argumentado informe. El progreso camina guiado por la ciencia.

Carlos H

Carlos H July 9th, 2017 07:14

:
Señor Ignacio H.M.

 Pues parece ser que usted no se ha enterado de lo mismo que está escribiendo.  Está ratificando lo que dice el trabajo: que por utilizar las terapias alternativas no disminuye la tasa de supervivencia. ¡Lea bien lo que escribe!. Por tanto a favor de las Terapias Alternativas!! 

Ese es el valor de este artículo de 2009, respecto del artículo de 2003. ¿Qué significa? Las Terapias Alternativas NO entorpecen, no evitan el tratamiento médico, no son perjudiciales, al contrario, mantienen la adherencia al tratamiento médico. Exactamente eso es lo que se interpreta del artículo y usted lo relata muy bien, pero como no se lee a sí mismo...
¿Dónde está el truco, según este artículo de 2009, para que salgan tan bien paradas las Terapias Alternativas? Pues al tener en cuenta el Pronóstico, resulta que los pacientes, como complemento, siguen también un tratamiento de Terapias Alternativas, sin embargo son quienes el médico, en el momento del Diagnóstico, le proporciona el PRONÓSTICO PEOR. Ajustando los datos y aplicando técnicas de Regresión, se obtiene, y así se desmiente al trabajo de 2003, una Conclusión totalmente favorable respecto de las Terapias Alternativas.
Habla usted de un posible error Metodológico. No, Señor Ignacio. No lo hay. Primero porque en este estudio, no era el objetivo estimar cuánto aporta a la explicación cada de las Terapias Alternativas agrupadas en esa variable.
No busque errores donde no los hay.

Devolviéndole la pelota. Es cierto que usted le hace un flaco favor a su causa la Ciencia como guía rectora de aproximación a la Verdad.
Con estos sesgos, mostrados por usted en su argumentario, nunca lo conseguirá, ha tomado el sentido contrario. Si con esos conocimientos metodológicos pretende impulsar la Ciencia estamos apañados. Al igual que usted, le recomiendo algún texto de Diseños de Investigación, de Análisis de Datos, si se tercia con Enfoque Bayesiano, mejor.
No se invista usted de juez. No posee esos conocimientos, por desgracia para usted y para la Ciencia. En todo caso cuenta con mi ayuda. Estoy dispuesto, pedagógicamente, a instruirle. Sin coste alguno.

Carlos H

Carlos H July 9th, 2017 08:26

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AP

Alberto Pardos July 9th, 2017 10:00

En mi opinión, el principal sesgo del informe es que en vez de ir abiertamente a las fuentes primarias (los estudios publicados sobre las distintas terapias en revistas indexadas), se recurre a fuentes secundarias: periódicos tendenciosos e informes sesgados realizados por algunas instituciones concretas que al resultar coincidentes con las opiniones de los redactores, se presentan para apuntalar las conclusiones que parece que son previas al análisis. La ciencia avanza con buenas preguntas y buenas metodologías, pero partir de la respuesta (las terapias no convencionales son malas y las convencionales buenas) y buscar su justificación en datos parciales, tiene el riesgo de quedarse con la preferencia de los redactores, como parece pasar en este caso, obviando una buena parte de la complejidad y datos globales del asunto.

Tanto en las terapias convencionales como en las no convencionales hay casos de negligencias y yatrogenia y además están relacionadas entre sí debido a que los pacientes y los profesionales al escoger unas u otras ponen más énfasis en la seguridad, eficacia u otros factores... No se puede estudiar los riesgos de abandonar un tratamiento estadísticamente eficaz sin considerar las particularidades del paciente y su seguridad (eficaz en el 90% de los casos no implica que al paciente que tengo delante no le vaya a perjudicar más que a beneficiar), si ha tenido experiencias previas, etcétera. La Medicina es un arte de encontrar la mejor opción para cada paciente y los médicos cometemos errores por que la enorme cantidad de información de la que disponemos está mal sistematizada, además no somos infalibles y las personas no son mecanismos que funcionan todos igual. No podemos olvidar esto sin caer en un mecanicismo simplista de quienes miráis los tratamientos médicos desde la barrera, con la mirada un ingeniero que interviene sobre una máquina en la que todo es predecible y puede ser medido.

En el informe se omiten o reinterpretan los datos favorables a las terapias no convencionales (Metaanálisis, estudios epidemiológicos, instituciones que las apoyan...) tal como hacen los informes de las instituciones citadas en él, con los cuáles comparte sesgos. No se hace una cuantificación y cualificación de los riesgos de las terapias no convencionales en el contexto clínico. Así, el informe presentado al Círculo recoge varios casos de errores médicos, negligencias y/o intrusismo en el terreno de las terapias no convencionales que desafortunadamente han terminado en fallecimientos y que hay que hacer todo lo posible por evitar, pero no da cifras del porcentaje de estos hechos respecto a las grandes cifras conocidas de yatrogenia que también hay que tratar de evitar, y cuestionando al mensajero (Peter C. Gøtzsche), por arte de MAGIA parece que ya desaparece el problema principal y sólo queda el peligro de lo diferente. La existencia de yatrogenia no hace válidas a las terapias no convencionales (que sí lo hacen algunos estudios), pero sí que exige el estudio global y la proporcionalidad en las reacciones: en Salud Pública, también un mal diagnóstico lleva a un mal tratamiento y casi todas las críticas del informe se dirigen hacia el USO de las terapias no convencionales y NO hacia el RIESGO del uso negligente de las mismas, mientras que se defiende la practica convencional incluso en lo que hace mal. Se aplica el “doble rasero” para hacer parecer que lo convencional es lo científico cuando el 70-90% de las prácticas convencionales no están validadas y sobre eso no se dice nada (http://www.actasanitaria.com/si-tener-en-cuenta-la-espiritualidad-del-paciente-es-medicina-alternativa-esta-deberia-ser-central-en-la-medicina-cientifica/ - el dato se aporta al final) Opinión que se complementa con que lo no convencional es acientífico (cuando hay estudios favorables de su eficacia y coste-efectividad que son soslayados sistemáticamente).

Tras una exposición sesgada y cambiado el foco del problema (riesgo de negligencias en terapias no convencionales en vez de riesgo global por yatrogenia), queda el terreno abonado para proponer unas medidas de persecución a las terapias no convencionales que no se justifican ni cualitativamente, ni cuantitativamente con los datos aportados. Tampoco se hace una evaluación crítica de cómo esas medidas podrían afectar al resultado de prevenir el intrusismo y de disminuir los riesgos específicos asociados a las terapias no convencionales. No pone el énfasis en el cuidado de quienes pueden caer en manos de opiniones dogmáticas (de cualquier tipo), sino que utiliza este problema para atacar con dureza contra el punto de vista no hegemónico incluso cuando no es contradictorio con él (pacientes desahuciados, inexistencia de tratamientos convencionales...). Quitar la voz a quienes piensan y sienten diferente, al estilo de la ley mordaza, puede suponer que en vez de ayudar a profesionales y usuarios de las terapias no convencionales a elegir con más rigor científico entre distintas opciones, se radicalicen las posturas y acaben desoyendo consejos razonables para que no abandonen tratamientos seguros y para que escojan los más eficaces dentro de sus preferencias. Como existen negligencias y yatrogenia en las terapias convencionales y no convencionales, la polarización puede conducir a una guerra de denuncias cruzadas entre partidarios y detractores de los distintos paradigmas, con una posible deriva hacia la medicina defensiva, tan nefasta para la salud de los usuarios y la sostenibilidad del sistema.

AP

Alberto Pardos July 9th, 2017 11:07

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La metodología del proceso sin garantías. El informe sesgado, sin fuentes primarias, delimita mal los riesgos de T. no convencionales, y propone medidas en contra sin analizar cómo afectarían al RIESGO TOTAL de yatrogenia invalidando así el informe.

JCP

Juan Carlos Pérez Cortés July 9th, 2017 11:10

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Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos)

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos) July 9th, 2017 15:06

El plazo de votación ha finalizado. Muchas gracias a todos por vuestra participación.

En unos días publicaremos un resumen de las votaciones y los comentarios. Algunas cuestiones y sugerencias serán incluidas en la una segunda versión definitiva del documento. Este hilo sigo abierto para incluir sugerencias al documento que acaba de ser aceptado con casi un 93% de todos los que han votado.

En breve anunciaremos otras acciones de acuerdo a lo acordado en las asambleas de Podemos Ciencia e I+D+i.

Un saludo.

LA

Leto Atreides July 10th, 2017 14:53

No entiendo esta frase: "La Tasa de Curación no implica que alcancen los supervivientes la
esperanza de vida media de la población a la que pertenecen, ni que
vuelvan a recaer".

Si se curan del cáncer, que se curan, pueden perfectamente alcanzar la esperanza media de vida. Hace poco se murió una buena amiga con 92 años, había tenido un cáncer muy duro hacía 40. Ha superado la edad media de la población para su sexo.

El cáncer, si no hay metástasis, o se expande por otros órganos debido a su crecimiento, no es una enfermedad sistémica. Las tasas de supervivencia han aumentado en gran proporción gracias a la detección y tratamiento precoz, antes de que la enfermedad sea sistémica. Y si una persona recibe cirugía, quimio y radio y no le queda ninguna célula cancerígena o, aunque le queden algunas pocas, se ha cortado sus mecanismos de alimentación y mueren, entonces el paciente se ha curado y no hay razón para pensar que no vaya a alcanzar la esperanza media de vida.

Según el estudio que me has pasado, que no hubiera pasado ningún criterio crítico de calidad, por cierto, y te voy a decir por qué:
* Hacen una comparación de una estadística de 397 registros hospitalarios de pacientes de cáncer y como grupo de control ponen a 5 enfermos que utilizan CAM, la estadística de esta comparación no incluye la significancia estadística, la que sí que la incluye es cuando analizan los 397... un sesgo muy apropiado, ¿qué pasa? ¿No querían que nos dieramos cuenta que 5 pacientes no tienen significancia estadística?
* Incluyen como CAM a los ejercicios, cuando se sabe que eso no es una terapia alternativa y, además, se aconseja en la medicina y de hecho mejora la esperanza de vida.
* Hacen una asunción sobre que los que usan terapias alternativas son jóvenes o terminales y que por eso había un sesgo en la publicación del 2003 pero también ellos mismos confirman que la detección y tratamiento precoz son cruciales, y por lo tanto, cualquier cosa que retrase dicho tratamiento baja la tasa de supervicencia como claramente se ha visto que ocurre en este reciente artículo:
* Greenlee, H., Neugut, A. I., Falci, L., Hillyer, G. C., Buono, D., Mandelblatt, J. S., … PM, W. (2016). Association Between Complementary and Alternative Medicine Use and Breast Cancer Chemotherapy Initiation. JAMA Oncology, 2(9), 322329. http://doi.org/10.1001/jamaoncol.2016.0685

  • La significancia estadística en casi todos los datos está muy por encima de p=0.05, por lo tanto, ninguna de sus conclusiones se puede afirmar que sean ciertas, porque las hacen sobre datos incluso cuya p es de 0.70 o más. Esto no lo he visto en ningún artículo serio, la verdad.

  • La descripción de la metodología da pena y deja muchos cabos sueltos.

Pero vamos a dar por buenos este estudio, porque al final la conclusión no es del todo descabellada (aunque si se hubiera hecho bien hubieran podido publicar en una buena revista): "que los pacientes con peor pronóstico tienden a utilizar más las CAM que la media". Vale, correcto, me lo puedo creer y lo puedo aceptar porque es bastante plausible. Pero en ese estudio no te dice que sean los únicos. Así que de ese 14% de tasa mayor de fallecidos de mi estudio de 2003, seguramente habrá un porcentaje que sea por culpa de que ya tenían peor pronóstico, es cierto, pero cuando se une al trabajo del 2016, en el que demuestra que los usuarios de las CAM tardan más en iniciar los tratamientos y sabiendo que cuando más tardanza menor tasa de supervivencia, entonces de ese 14% habrá un porcentaje que seguirán muriendo por el uso de las CAM. Si a eso le añades que algunos toman ciertos tratamientos que interfieren con los medicamentos, y le sumas todas las muertes ocurridas en el resto de pacientes, no solo oncológicos (por ejemplo muertos por problemas hepáticos por el MMS que tenemos registrados), la tasa de fallecidos se disparará.

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos)

Círculo Ciencia e I+D+i (Podemos) July 13th, 2017 15:48

Hola!! 💜

Os esperamos este domingo 16 de julio a las 20 horas en Hangout para debatir sobre Informe del Círculo de Podemos Ciencia e I+D+i sobre Pseudociencias.

https://twitter.com/podemosciencia/status/885516047788519425

Alejandro Hernández

Alejandro Hernández July 13th, 2017 18:17

Sí.