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NLP se meurt, le "bac à sable" fait-il mieux?

RM René Muriel Public Seen by 17
S

sdm94 Sat 15 Oct 2016 1:10PM

Pareil... '-(
en même temps avec 16 inscrits...

DL

Danielle Lerond Sat 29 Oct 2016 4:19PM

Que de découragement ! Il y a pourtant eu tant de chemin parcouru en si peu de temps ! NLP a initié l'idée d'horizontalité, comme je lisais il y a peu sur FB.... Vous voudriez que le peuple se réveille d'un coup, prenne conscience qu'il a le pouvoir de le prendre (le Pouvoir), se mette à adopter un fonctionnement idéal d'un seul coup etc...? D'accord, il faut de l'Utopie pour avancer, mais quand même: des siècles d'asservissement et/ou de délégation de pouvoir, ça ne s'efface pas en quelques mois! Allez, ne laissez pas votre belle énergie phagocytée par ceux qui n'ont pas encore compris (ou ont peur) que ça maaaarrche !!!!

JR

Jean-Jacques Rousseau Sun 6 Nov 2016 6:28AM

Bravo @renemuriel d'avoir lancé une bouée :smiley:

DU

Guillaume Chaussemy Tue 8 Nov 2016 5:09PM

Mon post 9mois de lutte pour une nouvelle démocratie "https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=9-mois-de-lutte-pour-une-nouvelle-d%C3%A9mocratie", je l'ai lancé pour voir qui était encore actif et prêt. 12 votes pour. la moitié sont ici.

DL

Danielle Lerond Sun 22 Jan 2017 5:33PM

Mais ça bouge, sur NLP !

DL

Danielle Lerond Tue 8 Nov 2016 6:55PM

Je ne comprends pas très bien pourquoi un autre site, finalement!
Le bac à sable est joli, certes, et semble pratique....mais nous sommes si peu !
L'outil initial qu'est NLP, avec le site du M6R, est-il selon vous devenu trop lourd? Trop contraignant? Êtes-vous mêmes modérateurs de NLP et du M6R qui "essaient " autre chose? C'est vrai que c'est un peu difficile de s'y retrouver, il y a tant et tant de dialogues, de discussions, de rubrique.... L'améliorer est-il vraiment mission impossible?
Ce bac a sable me fait soudain l'impression qu'un désaccord plus profond - sur la forme et donc sur le fond - est à l'origine de sa création.
Personnellement, je suis très attachée à l'idée de rassemblement pluriel dans une pratique la plus horizontale possible. Et je sais bien que cette pratique est très difficile à mettre en œuvre à grande échelle. Mais se disperser est-il efficace? Et que devient la constituante, ici?
Sur NLP, il y a eu à un moment un gros débat sur une suspicion de "prise de pouvoir" par le PG de l'outil qu'est la plate-forme, (en gros)... Est-ce cela qui vous a amené à créer le Bac à Sable?
Bref, merci d'éclairer ma lanterne ....

M

Maignial Tue 8 Nov 2016 8:21PM

Je vais essayer de te répondre mais ça va nécessiter un développement un peu long, je m'en excuse par avance:

La plupart des membres du bac à sable n'ont aucune fonction au sein du m6r, sauf Funzy qui fait partie de l'équipe d'animation. Le bac à sable a été créé il y a un peu plus d'un an par SDM, qui se renseignait à l'époque sur les outils collaboratifs existants susceptibles de servir de sources d'inspiration pour le m6r et NLP.

Assez rapidement, l'idée fut de créer collectivement un cadre démocratique à proposer sur le m6r pour que le mouvement devienne vraiment horizontal. Nous estimions en effet qu'il ne l'était pas et d'ailleurs c'est plus que jamais le cas aujourd'hui. Ce n'est pas que nous trouvions NLP trop lourd, mais c'est une cage dorée. Chacun peut voter sur les articles, mais ça ne sert à rien, c'est juste pour faire joli. Et voter 1 fois tous les 6 mois selon un calendrier, des modalités et des thèmes décidés entièrement et uniquement par ceux qui gèrent le site,nous n'appellons pas ça un fonctionnement horizontal. Surtout quand, en effet, nous soupçonnons que la baisse catastrophique des participations aux (rares) votes, que nous mettons sur le compte de l'absence d'horizontalité, se traduit mathématiquement par une influence de plus en plus écrasante d'un groupe de militants PG bien mobilisés dont les votes vont (et c'est naturel) vers ceux qu'ils connaissent et contrôlent déjà le mouvement. Autrement dit, plus ça va, plus le mouvement est verrouillé.

Quoiqu'il en soit, notre revendication principale était la mise en place d'un outil-référendum à l'initiative des signataires. En gros, nous voulions que les articles atteignant un certain seuil de soutien sur NLP fussent soumis au vote et que le résultat eût valeur de décision officielle à l'échelle du mouvement. Ainsi, les signataires auraient eu un réel contrôle sur leur propre mouvement, ce qui paraîtrait normal, non?

Bref, nous nous sommes mis au travail sur loomio, où nous nous sentions plus libres que sur NLP vu que nous avions la maîtrise du groupe, et surtout il est beaucoup plus facile d'y organiser et archiver des débats que sur NLP. Entre décembre 2015 et janvier 2016, nous avons élaboré 3 textes, chacun décrivant un processus possible de fonctionnement d'un tel outil-référendum (en voici 2 en pièces jointes ci-dessous, j'en reparlerai au moment de lancer le nouveau pad pour que les "nouveaux" comprennent ce qu'il s'est passé depuis 1 an que le bac à sable existe). L'idée était de les soumettre au m6r avant le 24 janvier 2016, car l'équipe d'animation faisait alors une consultation précisément sur les idées des signataires pour un outil-référendum. Sauf que nous n'avons pas pu transmettre ces textes, car ils avaient décidé de faire cette consultation par un petit questionnaire, mal fait à mon avis, qui éludait de nombreuses questions et orientait une fois de plus les participations d'après des thèmes pré-choisis par les dirigeants. De toute façon, notre but tombait à l'eau.

Le résultat fut que, en théorie, un article de NLP peut donner lieu à un référendum à l'initiative des membres s'il a reçu 2400 votes pour!!! Non seulement ce seuil est le triple du nombre de participants au votes qui permi de décider cela (800 votants seulements), mais c'est évidemment TRÈS supérieur au soutien reçu par les articles même les plus apréciés sur NLP. Pas besoin de faire un dessin: il n'y aura jamais de référendum d'initiative citoyenne sur NLP.

Du coup, nous avons repris les discussions ici et l'idée est toujours de construire collectivement un cadre démocratique, qui pourrait servir justement lors de la constituante, pour décider de la façon dont sera créée l'Assemblée constituante et de son mode de fonctionnement.

Tu me diras: et les 3 textes mis sur pied en janvier dernier, que sont-ils devenus? Et bien, vu que nous avions travaillé un peu dans l'urgence et dans l'optique de présenter notre travail sur NLP avant les votes, nous n'avions pas procédé de façon aussi horizontale que souhaitée: j'avais pris en charge la rédaction des textes et, bien que j'eusses sincèrement essayé de prendre en compte les remarques qui me furent faites par mes camarades du bac à sable, j'estimai que ce n'était pas très satisfaisant comme méthode. Alors voilà, nous avons recommencé le travail en mai dernier, cette fois en débattant et en votant régulièrement pour valider un scénario général de fonctionnement de l'outil référendum, puis les détails phase par phase.

Excuses pour le pavé, mais difficile de résumé les enjeux et les évolutions depuis 1 an.

S

sdm94 Tue 8 Nov 2016 8:13PM

Danielle,

J'ai créé cette instance sur loomio il y a un an quand il y avait de nombreux débats sur l'outil de référendum interne à l'initiative des signataire à mettre en place. j'avais fait un tour des outils possibles ici : https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=un-outil-de-r%C3%A9f%C3%A9rendum-possible-d%C3%A9mocracy-os-

et en novembre dernier j'avais fait un appel à tester loomio qui me parraissait l'outil le plus efficace et facile à prendre en main : https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=tous-au-bac-%C3%A0-sable-

C'est à cette époque que Maignal, Dav33, stockholmare, FugazziPL, Jean jacques Rouseau, Rapha, Renmuriel et Yann Charlou, s'en sont saisi pour réfléchir au processus à mettre en place pour bien fonctionner avec un outil de ce genre. Il est ensuite resté en sommeil pendant plusieurs mois et avec la baisse d'activité sur NLP il est redevenu actif tout récemment.

Voila l'histoire, donc aucune idée perverse ni grand manipulateur caché...

DL

Danielle Lerond Tue 8 Nov 2016 10:30PM

Merci pour votre réponse. ça a le mérite d'être clair sur les causes de la démarche "Bac à sable".

Je savais bien que l'horizontalité était une position difficile à obtenir - et à fortiori à maintenir ! - mais bon, c'est vrai que j'ai cessé moi aussi, comme beaucoup, de participer à NLP au moment ou me suis rendu compte d'une main mise sur l'outil d'échange et de vote qui allait croissant, jusqu'à censurer des message et .... bref: j'ai vu un fonctionnement prometteur cesser d'évoluer vers l'horizontalité que je croyais "en construction" pour devenir un truc insipide où les échanges ne construisaient plus rien.

La tentation de confisquer le pouvoir est visiblement irrésistible pour quasi tous ceux qui disposent de quelques clefs.... y compris ceux - et c'est ça le plus douloureux à encaisser depuis toujours - dont l'objectif, honnête, est de travailler à un monde meilleur pour l'humanité (je fais court)..... Ah! faire le bonheur des gens malgré eux : quelle auto-gratification en devenir!

Pour autant, calée en informatique comme je suis, il est évident que je ne vais pas comprendre toutes les garanties que vous dites mettre en place ici, et douter encore ! Chat échaudé pendant des décennies craint l'eau gazeuse !!!

Mais après tout, rien ne se perd, tout se transforme.... à nous d'être suffisamment créatifs pour que les clés passent de mains en mains jusqu'à ce qu'on les mettent au clou!

M

Maignial Wed 9 Nov 2016 11:40AM

Les garanties ici, tu les auras: les votes que nous organisons sont tous publics, c'est à dire que chacun sait qui a voté quoi. Un peu comme sur les articles NLP. Tu le verrais immédiatement si tes votes étaient falsifiés. Et puis ici, tu va voir assez vite qu'on dispose chacun d'un pouvoir d'initiative que nous sommes loin d'avoir sur NLP _ le pouvoir d'organiser des votes par exemple.

Après, il y a 4 administrateurs dans le bac à sable: SDM, Stockholmare (qu'on n'a plus vu depuis des lustres), FuggaziPL et moi même. Nous avons quelques pouvoirs supplémentaires par rapport à vous, mais avant de dire lesquels, petit cours sur le fonctionnement du site:

notre espace loomio contient en fait plusieurs groupes (par ex le bac à sable) eux mêmes divisés en sous-groupes (par exemple, "NLP se meurt, le bac à sable fait-il mieux"). Les groupes peuvent être:
-ouverts: tous le monde peut trouver le groupe et demander à le rejoindre. Seuls les membres peuvent voir qui est dans le groupe. Toutes les conversations (ou sous-groupes) sont publics donc accessibles à tous.
-fermés: la différence avec précédemment est que certaines conversations peuvent être privées.
-secrets: seuls les membres invités peuvent trouver le groupe, voir qui y est et voir les discutions.

Sur la gauche de l'écran, tu peux voir qu'il y a actuellement 8 groupes dans notre espace loomio, dont le bac à sable qui est de loin le plus utilisé. Il y a aussi d'autres groupes dont tu ne fais pas encore partie mais que tu peux demander à rejoindre (ce n'est pas essentiel pour l'instant car nous avançons sur le bac à sable): deux groupes d'archive pour les décisions adoptées et les sujets abandonnés, un groupe de débats et d'amendements des propositions... Tous ces groupes (à l'exception du dernier qui était juste un banc d'essai destiné à tester une fonctionnalité de loomio) sont ouverts.

Tout membre de notre espace loomio, toi y compris, peut ouvrir un nouveau groupe (tu en est alors administrateur) ou un nouveau sous-groupe, et initier des votes dans les sous-groupes. En tant qu'administrateurs sur le bac à sable, SDM, FuggaziPL et moi pouvons en plus accepter de nouveaux membres ou en désinscrire, nommer de nouveaux administrateurs parmis les membres et changer la nature du groupe ou le désactiver. Par contre, je suis pour l'instant le seul à avoir ces pouvoirs dans le groupe "espace de débat/amendements" que j'ai créé. FuggaziPL, lui, est le seul administrateur du groupe "Archives - Sujets abandonnés". D'ailleurs, cela pourra poser problème si nous nous servons davantage de ces groupes par la suite. Pour l'instant, ils sont à l'abandon. On les a juste créé en prévision d'une future utilité si nous prenons des décisions ici, sur loomio, avec l'outil référendum dont nous voulons nous doter.

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