Loomio

Ministère de la Démocratie

RVE
Renaud Van Eeckhout Public Seen by 571

Il y a, je pense que vous êtes au courant, des négociations en cours au niveau de la Wallonie, de Bruxelles et de la FWB en vue de constituer de nouvelles majorités et de nouveaux gouvernements dans ces entités.

On peut raisonnablement deviner, vu les différents clowns impliqués, que ce qui ressortira des ces négociations sera beaucoup de la même chose, ce qui ne nous convient pas. On sait également qu'il n'y a pas de possibilité légale de redistribuer les cartes (pas d'élections possibles). Du coup, comment faire pour que des choses fondamentales pour nous soient prises en compte, alors qu'on ne sera pas invité-e-s ?

Ma proposition : on y va sans être invité-e-s.

On crée de toutes pièces un Ministère de la participation citoyenne (ou un autre nom, par exemple "Ministère de l'Innovation démocratique"). Ce ministère pirate attirera l'attention sur les questions concernant les politiques mises/à mettre en oeuvre dans son champ de compétences. C'est aussi un groupe de travail qui fera des propositions concrètes, mais au contraire de nos groupes de travail internes, celui-ci tente de faire parler de lui un maximum.

On peut envisager d'autres Ministères pirates aussi, notamment pour répondre à la remarque déjà faite par @tierce qui signalait qu'on délaissait des questions comme le respect de la vie privée, le copyright...

Bref, on fait un ministère pour du faux, mais on le fait pour de vrai.

Remarque : le G1000 avait proposé la création d'un tel ministère de la participation citoyenne, mais au niveau fédéral et directement aux négociateurs. Qui ont donc ignoré cette demande.

H

HgO Wed 19 Jul 2017

Ça me fait penser à MAP (Ministère des Affaires Populaires), le groupe de musique :p

J'ai quelques doutes sur le nom, pourquoi pas Ministère de la Démocratie ? Quitte à y aller au culot, autant y aller franchement :D (en plus ça sonne très stalinien, j'aime encore bien )

Plus sérieusement, on s'organiserait comment ? Comment s'assurer que ce truc ne serait pas une structure verticale de plus ? Ne va-t-on pas créer un n-ième moulin à vent (Comme tu le dis, les propositions du G1000 ont été ignorées, et pourtant ils étaient 1000 !!)

Bref, tu pourrais détailler comment tu comptes t'y prendre ? (oui, toi, tout seul ! :grin: )

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 19 Jul 2017

J'ai quelques doutes sur le nom, pourquoi pas Ministère de la Démocratie ?

Pourquoi pas, en effet. J'ai pas de préférence actuellement.

Plus sérieusement, on s'organiserait comment ? Comment s'assurer que ce truc ne serait pas une structure verticale de plus ? Ne va-t-on pas créer un n-ième moulin à vent (Comme tu le dis, les propositions du G1000 ont été ignorées, et pourtant ils étaient 1000 !!)

Comme je l'imagine, dans les grandes lignes, parce que je n'ai pas de fonctionnement plus précis en tête, c'est un groupe de travail ouvert et transparent, dans lequel se trouveront des pirates mais aussi toutes les personnes qui le voudront. Ce groupe élabore des propositions les plus concrètes possibles et les propose au gouvernement en place (s'il y en a un). Gouvernement qui s'empressera de nier l'affaire. Mais ça fera tout de même un ensemble de propositions qui pourront se retrouver... devine où ? Dans le programme du Parti Pirate aux prochaines élections régionales, évidemment.

Donc le travail fait au sein de ce groupe ne sera pas perdu vu qu'il sera repris par au moins une liste.

MB

Michel Braibant Wed 19 Jul 2017

Pourquoi ne pas tenter de rallier les membres du G1000. On peut faire ça, non? Ils ont sans aucun doutes des choses à nous apprendre.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 19 Jul 2017

Oui, eux et sans doute d'autres groupes encore.

J

Josse Wed 19 Jul 2017

En faite, en cherchant un sous-titre pour le parti pirate, on y est: la ministère de la participation citoyenne.

MB

Michel Braibant Wed 19 Jul 2017

Je pense que l'on devrait déjà envisager de laisser tomber le mot citoyen. En effet, il est désormais usurpé par tous les partis.

MB

Michel Braibant Sat 22 Jul 2017

Je me relis et ce n'est à nouveau pas ce que je voulais faire passer qui est sorti. Sorry. Ce que je veux dire, c'est que le mot citoyen, on l'entend à toutes les sauces, je pense que les gens en ont marre d'entendre ce mot. Les Pirates sont innovants et trouveront un mot un mot plus approprié. Donc en fait, le sens de ma phrase est que dès à présent, nous devons rechercher un mot qui redonnerais du sens au mot citoyen. Les autres partis, en faisant de l'Open-washing, vont finir par salir le mot citoyen. Je pense que c'est pareil pour participatif, inclusif, etc.

TF

Thierry Fenasse Sat 22 Jul 2017

Ministère définition

Selon moi le pouvoir dans un ministère est par nature vertical puisque dés que j'entends ce mot je pense à un ministre et a des administrés.

Citoyen définition

En général un citoyen est par définition détenteur de documents d'identité. Cela ne représentera donc jamais les sans papiers et autres exclus de la cité.

Démocratie définition

Comme ce mot :

  1. est galvaudé (voir article sur la particratie),
  2. est censé se reposer sur des citoyens qui ont des papiers mais qui sont en général juste bons à se plaindre sans avoir l'ambition de leur propre citoyenneté (ok je généralise mais le bon peuple est visiblement enclin à la servitude de son plein gré).

Proposition

Tenant compte des définitions présentées plus haut, je pense que nous serions plus proche de la réalité si le titre de cette initiative ministérielle citoyenne et démocratique répondait au doux nom de ...

  1. Salle boulot des esclaves récalcitrants?
  2. Tâches ingrates de ceuelles qui se laisseront pas faire?
  3. Organisation de supervision du Pouvoir avec un grand P (comme dans Pigeons)?
  4. Infection populaire de l'ordre établi?
  5. Micro-organismes virulents de constatation des dysfonctionnements socio-économiques?
  6. Pirates, voleurs et mendiants unis contre l'abus de positions dominantes?
  7. Sacerdoce de la plèbe?
  8. Groupement des «arrêtons d'aller là contre et faisons autrement»?
  9. Pirates des Ca... binets Ministériels?
  10. Je vous en prends un peu plus, vous acceptez encore?
  11. Sages-femmes de l'accouchement démocratique?

Sur le ton de la légèreté les heures graves le sont bien moins. :upside_down:

RVE

Renaud Van Eeckhout Sat 22 Jul 2017

Selon moi le pouvoir dans un ministère est par nature vertical puisque dés que j'entends ce mot je pense à un ministre et a des administrés.

Je comprends ta remarque sur le caractère vertical. Ceci dit :
- il n'y a aucune raison d'avoir cette verticalité en interne dans ce faux ministère, ça peut très bien être un G1000 déguisé consacré aux institutions démocratiques de Wallonie.
- Dans ma vision de membre du Parti Pirate, on rentre dans les institutions actuelles et, entre autres, on les horizontalise autant que possible. Dans un cadre qui est bien vertical donc, mais ça, on ne l'a pas choisi, c'est la seule façon de faire, si on reste dans le cadre de la légalité et dans le cadre des institutions. En restant au-dehors, on ne peut pas changer ce fonctionnement vertical, à moins d'agir comme un lobby/groupe de pression/mouvement - ce qui est peut-être ta vision du PPBe évidemment, pas de souci avec ça.
Donc dans le ministère pirate, il n'y aura pas d'administrés.

L'observatoire du pouvoir?

Je rejoins l'avis de Josse, ici on ne ferait pas qu'observer mais aussi proposer (des principes à appliquer, des propositions concrètes...).

"Ministère de la Démocratie" est pas très sexy, mais les remarques sur "citoyen" me laissent penser que c'est ce qu'il y a de mieux jusqu'à nouvel ordre.
(c'est quand même mieux que les propositions de @tierce bien sûr :sweat_smile: )

Et le projet que je propose est lié au gouvernement wallon (et donc un peu indirectement au gouvernement de la FWB). Because contexte particulier (mille scandales, un gouvernement qui tombe, la "bonne gouvernance" fait couler de l'encre), because Code de la démocratie locale (ça peut être très utile, parce que gagner des élections locales ne permet que de prendre des mesures très limitées), because pas envie de devoir traduire en 5 langues chaque document lié au ministère pirate.

J

Josse started a proposal Sat 22 Jul 2017

Pirate Ministry of Democratization Closed Sat 22 Jul 2017

Minister is also servant in Latin and a "Pirate Ministry" keeps the necessary freedoms. People indirectly want something to identify with and a Ministry is less harmful than a Party.

Results
Agree - 1
Abstain - 0
Disagree - 0
Block - 1
2 people have voted (4%)
J

Josse
Agree
Sat 22 Jul 2017

It is also clear what would happen if we win the elections.

RVE

Renaud Van Eeckhout
Block
Sat 22 Jul 2017

  • C'est en anglais, sans raison...
  • La proposition n'est pas claire (être d'accord ou pas sur quoi ?)
  • La discussion est en cours, histoire de voir s'il y a un consensus dans les grandes lignes. Pas besoin de presser les choses ;)
MB

Michel Braibant Sat 22 Jul 2017

L'observatoire du pouvoir?

J

Josse Sat 22 Jul 2017

"Pirate Ministry for the People" and it has a totally different meaning than Party for the People. Observatoire: on fait plus qu'observer, non?

MB

Michel Braibant Sat 22 Jul 2017

The main problem is the translation. Do not expect to keep the name in English for the french speaking part of the country. And the word people is problematic here. If you call it "for the people", it will be associated with the PTB or even with the PP (Parti Populaire).

Could you confirm that if we are already discussing about the name of it, it is because everybody is happy about the concept of @vanecx ?

MB

Michel Braibant Sat 22 Jul 2017

Moi, j'adore l'idée, c'est certain!

Maintenant, je pense qu'un bon nom, c'est capital. On finira par trouver un nom qui claque! Parce que c'est ça le but, non? Donner des claques! ;)

J

Josse Sat 22 Jul 2017

Ministère sans ministre peut être horizontale en fonction de tous les ministres et le peuple. Je vois bien un pays sans partis, mais sans ministres, ce n'est pas si évident.

H

HgO Sat 22 Jul 2017

D'après wikipédia, l'observatoire permet entre autres choses de faciliter les prises de décisions. Donc ça pourrait aller, sauf qu'on voudrait également prendre des décisions, si je comprends bien ?

Sinon, à l'instar de l'Observatoire des inégalités, il y aurait l'Observatoire de la démocratie ? :p

Un des avantages qu'il y avait avec Ministère est que c'est directement compréhensible par tout le monde. Et puis, je pense que cela attire l'œil de voir qu'un groupe de gens décide de monter leur propre ministère :p

Sinon, on peut prendre le contre-pied : Le Non-Ministère de la Démocratie ^
On est en Belgique après tout : Ceci n'est pas un Ministère

(Et pour le parti pirate, il faudrait penser à écrire en sous-titre : Ceci n'est pas un parti ?)

Je rejoins @michelbraibant et @tierce sur le fait qu'il va nous falloir réinventer du vocabulaire si l'on veut pouvoir avancer dans ce bourbier politique...

Sinon, je suis content que ma suggestion innocente commence à s'imposer :stuck_out_tongue_winking_eye: (Plus sérieusement, si vous trouvez mieux je suis tout à fait preneur :) )

TF

Thierry Fenasse Sun 23 Jul 2017

Tiens?! Pourquoi pas un Ordre dont le but serait de récompenser les personnes, les organismes d'État (communes, ministères, etc), les associations ou autres trucs qui jouent un role plus ou moins grand dans l'établissement d'une meilleure démocratie ?

  • Si il est difficile de proposer des lois, de les faire voter sans avoir accès à des sièges pour le faire.
  • Si c'est une meilleure démocratie qui est souhaitée.

C'est peut-être une approche plus «sympathique» (dans le sens où l'on attire la sympathie du publique tout en suscitant l'intérêt des plus éveillés) et «positive» (dans le sens où l'accent est mis sur la récompense au lieu de pointer le doigts sur ce qui cloche).

Nous pourrions fonder un Ordre de l'Émancipation Citoyenne dont les rangs s'inspireraient non pas des grades de chevalier, officier, commandeur... mais de ceux des pirates :

  • Capitaine de l'Ordre de l'Émancipation Citoyenne :medal: Qui a bien entendu et pris en compte la Voix du peuple
  • Maître Machine de l'Ordre de l'Émancipation Citoyenne :cityscape: Qui a mis en place des outils de participations citoyenne
  • Navigateur de l'Ordre de l'Émancipation Citoyenne :trumpet: Qui explore les possibilités de mise en place d'outils et méthodes propices à la participation citoyenne
  • Canonnier de l'Ordre de l'Émancipation Citoyenne :fireworks: Qui bouscule les réticences établies faisant obstruction à la participation citoyenne
  • Matelot de l'Ordre de l'Émancipation Citoyenne :sailboat: Qui contribue à la propagande démocratique

Il nous faudrait dés lors établir :

  • une sorte d'échelle de valeurs (grille d'évaluation qui à mon avis doit exister quelque part auprès des multiples ONG et autre acteurs de la société civile),
  • une liste de catégorie de candidats (individu, organisation, ...)
  • une liste de candidats (quelques uns par catégorie)
  • un calendrier des récompenses (les titres sont-ils remis trimestriellement? chaque année?)
  • l'un ou l'autre événement «officialisant» la démarche

Au début ça peut-être anodin, mais au fil des mois, des années qui sait? On pourrait même demander un jour à notre bon Roi ou la la Commission Européenne une sorte de reconnaissance.

Peut-être suis-je hors sujet, ou peut-être que cela se fait déjà. :sleeping:

MB

Michel Braibant Thu 27 Jul 2017

Moi, je suis pour. J'appellerais ça les Pirate Awards. Mais je ne ferais pas autant de distinctions ou catégories. Par contre, il faudrait motiver et expliquer notre choix.

MB

Michel Braibant Thu 27 Jul 2017

Je propose Cédric Halin comme premier bénéficiaire de cette récompense honorifique.

J

Josse Sun 23 Jul 2017

Retour au Moyen-Âge...

TF

Thierry Fenasse Sun 23 Jul 2017

On est toujours au moyen âge ... une classe sociale privilégiée et des serfs qui travaillent dans des bureaux au lieu des champs et des mines (quoi que ça dépend dans quel pays).

Une différence peut-être c'est que certains serfs peuvent élire les représentants de leurs maîtres. Certes c'est une évolution ... mais bien minimale.

Le moyen-âge était peut-être même plus démocratique que maintenant puisque si les serfs ne cultivaient plus leur champs, les Seigneurs ne mangeaient plus non plus et se devaient donc de temps à autre «d'écouter le peuple».

Aujourd'hui ... les Seigneurs s'en branlent complètement de l'avis du peuple ... voir pire ... manipulent l'avis du peuple et le seul «moyen de pression dont disposerait un peuple bien nourrit d'aujourd'hui» serait d'arrêter de consommer. C'est pas gagné.

Donc selon moi, puisqu'on est pas sorti du moyen-âge, je trouve qu'un Ordre de l'Émancipation Citoyenne serait un juste reflet de l’hypocrisie pseudo démocratique dans laquelle j'ai l'impression de vivre.

Et puis des récompenses ... c'est si chouette à recevoir ... bien plus que des punissions en tout cas :cake:

H

HgO Sun 23 Jul 2017

C'est encore plus vertical qu'un ministère, ça ! :o Qui décide de donner les récompenses ? Et justement, on pense tout de suite au roi quand on parle d'un Ordre... Je ne reconnais absolument aucun pouvoir et aucune légitimité au roi, donc...

TF

Thierry Fenasse Sun 23 Jul 2017

C'est pas parce que les autres Ordres existants sont opaques et verticaux que celui que les pirates créeraient devrait lui aussi être opaque et vertical.

Bon vertical il le serai dans les niveaux de récompenses ... mais le processus d'évaluation, de sélection et de nomination peut tout à fait être constitué démocratiquement et même rendu publique et transparent.

Pour moi, un Roy, un Roi, un Empereur ou un Président c'est un peu tous pareil. La quintessence du privilège. C'est quoi la pension d'un Président ou d'un ministre après services rendu à la nation? La seule différence c'est qu'il n'est pas question d'hérédité en ce qui concerne l'accès au trône... quoi que... en Belgique on est quand même bien représentatif d'une classe politique d’héritiers. Il suffit de penser à notre Premier Ministre actuel.

H

HgO Mon 24 Jul 2017

C'est rigolo que pour toi la seule différence entre un roi et un président soit une question d'argent :grin: La question de l'hérédité est justement le problème ! Et puis, c'est un mandat à vie... Mais bon, j'ai jamais pigé pourquoi chaque fois qu'on parle de roi, on vient soulever le contre-argument du président. Pour moi l'alternative à un roi, c'est pas de roi, et pis c'est tout. Y a pas besoin de président non plus, ni d'empereur, ni de quoique ce soit qui ait les pleins pouvoirs...

De ce que j'ai compris de la proposition de @vanecx, l'idée serait de pouvoir constituer un programme politique à partir des propositions qui sortiraient de ce (Non-)Ministère / Ordre.

Et sinon, avec cette histoire d'Ordre les gens vont croire que les pirates sont francs-maçons (remarquez que je m'en fiche, je trouverais ça drôle à vrai dire ! Imaginez : le premier groupe franc-maçon à prôner la transparence :joy:)

TF

Thierry Fenasse Mon 24 Jul 2017

@vanex, @josse et autres ... si le «but» de ce Ministère est de construire un «programme politique», il faudrait peut-être le dire quelque part alors.

J'avais plus l'impression que c'était dans l'idée de faire de la participation citoyenne autrement et avec les moyen du bord, quitte à s'inviter là où nous ne le sommes pas. Et donc pas très claire pour mon petit cerveau.

C'est pourquoi entre un ministère et un ordre, le choix me semblait plus simple «pour faire quelque chose qui n'existe pas déjà».

@hgo pour le sujet du Roy/Président, c'est juste un exemple raccourcis (je parle de privilèges et d'argent qui sont dans le même panier et donc pas une différence) et la seule différence dont je fais mention (ce qui ne veut pas dire que c'est la seule et unique différence que je vois), c'est l'hérédité.

TF

Thierry Fenasse Sun 23 Jul 2017

@vanecx par rapport à ce que tu proposes dans la description de cette discussion :

Du coup, comment faire pour que des choses fondamentales pour nous soient prises en compte, alors qu'on ne sera pas invité-e-s ?

Ma proposition : on y va sans être invité-e-s.

Je ne comprends pas on devrait aller avec ce "Ministère de l'Innovation démocratique" qui serait en même temps un groupe de travail dont sortirait des proposition. Sorry mais je suis un noob de la politique.

Est-ce que ça voudrais dire participer à des réunions auxquelles «on» est pas invité? Faire des rapports qui ne seraient peut-être pas utilisés comme ce fut le cas pour le G1000 ou la nouvelle constitution islandaise?

Parce que si c'est ça ... alors je préfère défendre cette idée d'un Ordre de l'Émancipation Citoyenne qui me fait beaucoup plus marrer. Et je suis sérieux en disant ça au point de vous laisser causer Ministère si vous avez une meilleure vision/compréhension que moi sur ce que cela sous entend.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 24 Jul 2017

Tout d'abord, une petite correction très utile : cerf (animal) =/= serf (citoyen, serviteur) :smiley:

Concernant ta proposition d'Ordre, je ne trouve pas mauvaise cette idée, (d'abord vérifier si de telles récompenses n'existent pas déjà !). Par contre, c'est clairement un autre projet, non-contradictoire avec le projet que je propose. Les deux peuvent aller de pair.

Pour ma proposition de ministère, il y a 3 axes :

  • 1 La production de :

a. principes généraux de fonctionnement (transparence etc)

b. propositions concrètes d'application de ces principes (ex : "Toute initiative citoyenne récoltant x signatures doit être apportée devant le Parlement qui doit se prononcer etc") ;

  • 2 De l'attention médiatique ;

  • 3 De la récupération politique par un ou des partis (au moins les Pirates).

Le 1 semble clair, c'est de ce point de vue l'équivalent d'une squad du PPBe (mais avec effort sur l'ouverture aux non-pirates, ça peut être un G1000 déguisé en Ministère).

Pour le 2, la médiatisation permet de faire pression sur les responsables politiques actuels. "Hey, on est un ministère aussi, on n'est pas moins légitimes que vous, alors pourquoi vous nous intégrez pas dans votre gouvernement ?". En quoi un ministre, désigné suite à une négociation entre 2 (bureaux de) partis, qui ne représentent que x % de l'électorat wallon et encore moins des wallons tout court, qui bosse souvent derrière des portes closes etc, serait plus légitime que ce ministère pirate ?

D'habitude, ce qui est fait par des associations et collectifs, ce sont surtout ces 2 axes. Ils bossent comme des dingues, diffusent le message, puis ça s'arrête souvent là. Des partis peuvent éventuellement intégrer certaines propositions (selon leurs intérêts), ou nier l'affaire. Et comme beaucoup d'associations refusent de travailler avec des partis, aucun parti ne se sent lié à ces travaux.

C'est donc la 3e étape qui, ici, est le chainon manquant : le Parti Pirate* (et autres partis intéressés) s'engagent, AVANT que ce ministère ne produise quelque chose, à intégrer la production de ce ministère, et carrément le ministère entier dans notre programme politique. Ainsi, les citoyens peuvent participer à la construction du programme, à sa médiatisation, et pourront voter pour le mettre au pouvoir via les urnes, si les partis en place actuellement ne l'ont pas déjà fait.

Il y a une incohérence - mais je la pense mineure : un ministère, a priori, est là pour exécuter des décisions prises au Parlement, pas pour les construire. Mais bon, c'est un Ministère pirate, je pense que c'est tolérable d'avoir ce faux ministère qui construirait les propositions avant les élections.

Et donc, oui @tierce il s'agit d'utiliser ce ministère pour construire un programme politique.

  • dans ce cas-ci, les Pirates de Wallonie
TF

Thierry Fenasse Sat 12 Aug 2017

J'ai corrigé serfs/cerf dans mon commentaire. :tongue:

J

Josse Tue 25 Jul 2017

Donc Parti Pirate a comme programme principal: supporter le ministère (pirate (on le pense, mais on le dit pas)) de la démocratie? Ministère, c'est exécutant, donc d'une manière holacratique?

TF

Thierry Fenasse Wed 26 Jul 2017

C'est un peu pour ces raisons qu'il me semble important de découvrir ensemble les modèles d'organisation socio-hola-démo-cratique.

Et pour ma part, si c'est pour encourager la transparence et la participation, mieux vaut poursuivre comme programme :

  • l'utilisation d'un wiki
  • l'utilisation d'un loomio
  • l'utilisation de pad
  • l'utilisation d'URL et de partage de fichiers
  • l'utilisation d'Internet en privilégiant des outils / plate-forme Libre / GPL
  • l'utilisation de la «démocratie» en réunions déconnectées / connectées (à ce sujet je trouve qu'on calle sur le reporting dans le cadre de la démocratie interne le contenu du travail sur le reporting étant, malheureusement sur papier pour le moment )

  • encourager le besoin de temps essentiel à la transparence et à la démocratie (l'urgence fait rarement de bonnes choses)

  • encourager la tolérance des erreurs (y compris des représentants d'aujourd'hui)

  • encourager l'esprit critique et la remise en question individuellement ou collectivement

  • encourager la non violence (remember Gandhi, Mandela, toussatoussa)

  • encourager la gestion de la peur, de la colère et de l'égocentrisme

  • j'en passe et des meilleures :icecream: :fries: :chocolate_bar:

La mise en place de ces bonnes pratiques doivent FONDAMENTALEMENT être construites dans la transparence et dans un esprit démocratique (et donc consensuel?), que ce soit pour un Ministère, Ordre ou une escouade.

RVE

Renaud Van Eeckhout Wed 26 Jul 2017

@Josse Je ne dis pas que le PPBe doit avoir ce ministère comme programme principal. Juste que la section du programme consacrée à la démocratie soit constituée de ce que le ministère pirate aura produit, et ce en Wallonie (parce que gouvernement wallon). Donc pas besoin d'une décision du PPBe, mais "juste" des pirates de Wallonie.

@tierce : je suis d'accord avec toi (ou alors j'ai pas tout compris), et j'oeuvrerai pour que tout cela soit intégré dès le départ du projet. D'où l'intérêt de le lancer entre pirates pour commencer, parce que rejoindre un projet déjà lancé, c'est parfois dur-dur sur cet aspect #mouvementEcoCitoyenLiégeois :sweat_smile:

Et donc : projet lancé, et sur ordre de @tierce en voici sa page wiki. Qui aime le projet le suive.

J

Josse Wed 26 Jul 2017

@vanecx J'aimais bien l'idée comme avec le G1000, mais tout un ministère (et même plusieurs) pour vite réagir maintenant, je ne vois pas l'intérêt ou comment mettre en pratique. Parce qu'avec un ministère faux avec le but de devenir vrai, on pourrait faire ensemble avec Oikos, democratie.nu, democratie21, les mouvements à Gand, Cumuleo, Transparentia,...

@tierce Je suis un peu déçu que tu mettes toujours tout sur une pile en mégacompliquant. Holacracy n'a rien à voir avec la démocratie. C'est une manière de s'organiser avec un but précis en impliquant tout le monde. La démocratie agit sur comment définir la vision et les tâches du ministère. Cela se déciderait avec peut-être un G1000. Le ministère pourrait être une coopérative aussi où les actionnaires mettent en avant la vision et pour le rest la structure est horizontale.

J'aime le logo sur la page wiki.

TF

Thierry Fenasse Wed 26 Jul 2017

Holacracy n'a rien à voir avec la démocratie; C'est une manière de s'organiser avec un but précis en impliquant tout le monde.

Je comprends l'idée.

La démocratie agit sur «comment définir la vision et les tâches du ministère». Cela se déciderait avec peut-être un G1000.

Un g1000 ayant déjà eut lieu je n'ai aucune idée de l'impact de ses résultats dans l'État. Mais ... au moins je peux me reposer sur leur expérience pour organiser un autre g(N) dans le cadre de ce projet de ministère de la démocratie si j'en ai besoin.

Le ministère pourrait être une coopérative aussi où les actionnaires mettent en avant la vision et pour le rest la structure est horizontale.

Pour cette partie j'ai besoin de dire deux choses :

  1. la structure est horizontale : je pense que c'est justement dans le cadre de cette horizontalité que moi et probablement d'autres, nous manquons de pratique et d'expérience.

  2. en ma qualité de travailleur indépendant (et d'employé par le passé) j'estime que les taxes et autres impôts sont une forme de «prise de parts» dans l'entreprise État Belge dont j'estime être un actionnaire à la recherche de services & infrastructures d'utilités publiques en lieu et place de dividendes. Je n'ai malheureusement, comme beaucoup de petits actionnaires, pas grand chose à dire sur les choix stratégiques de mon «capital».


C'est pas que je complique mais je suis tellement inexpérimenté en matière de socio-hola-démo-cratie que je mets tout dans le même «panier». Surtout parce que je «vois bien» autour de moi que ce ne sont pas des «comportements» ou des «attitudes» très rependues.

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 27 Jul 2017

Il est possible de rajouter ses propres dates, si nécessaire.
Par contre, faites attention à ne pas trop éditer votre réponse, visiblement ça envoie une notification à chaque édition ( :kissing_heart: )

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 27 Jul 2017

J'ai rajouté un pad sur la page wiki du projet.

Si ça ne tenait qu'à moi, j'aurais utilisé un framadate

Tu n'es pas objectif, espèce de framagroupie.

ce serait mieux je pense de se voir en vrai

Je suis d'accord, mais je préfère qu'on se voit tout court que de ne pas se voir (et si c'est en semaine en soirée, c'est donc la meilleure solution dans ce cas, me semble-t-il)

RVE

Renaud Van Eeckhout Thu 27 Jul 2017

Suite aux remarques de @hgo - remarques extrêmement désobligeantes mais ça ne surprendra personne vu le gars - le sondage pour le choix de la date est ici : https://framadate.org/vZmrJoZQQfyipzlf
Il y a plus de dates !

J

Josse Thu 27 Jul 2017

On pourrait en parler samedi pendant le piratelab aussi et fixer la date.

RVE

Renaud Van Eeckhout Mon 31 Jul 2017

Ce sera donc samedi 12/08, je propose 14h plutôt que le choix de 20h.

Je propose online (framatalk, talk.yo), mais je pense que vous préféreriez une rencontre présentielle. Si vous avez des lieux disponibles, foncez :)

H

HgO Thu 3 Aug 2017

Je suis d'accord pour samedi 12 août, à 14h en ligne ou sur Bruxelles (café L'espérance). À vous de voir ;)

J'ai créé une page wiki pour la réunion : https://wiki.pirateparty.be/Minist%C3%A8re_de_la_D%C3%A9mocratie/Meeting/12_08_2017 :D

RVE

Renaud Van Eeckhout Tue 8 Aug 2017

Je préfère en ligne, j'ai déjà pas mal de déplacements prévus ce mois-ci. Au besoin, il y a le Pirate Lab qui aura lieu 2 semaines plus tard si une rencontre présentielle s'avérait nécessaire.

Le lien (talk.yo sans doute) sera posté ici un peu avant la réunion.

RVE

Renaud Van Eeckhout Sat 12 Aug 2017

Le lien vers la réunion qui commence à 14h est celui-ci : https://meet.jit.si/MinistereDemocratie

RVE

Renaud Van Eeckhout Sat 12 Aug 2017

Le rapport de la réunion du jour est en ligne sur le wiki. Prochaine réunion online le 17 septembre mais possibilité d'en parler déjà au prochain Lab du 26/08. Serf-vez-vous.

TF

Thierry Fenasse Sat 12 Aug 2017

Dans la description de ce fil de discussion ...

Il y a, je pense que vous êtes au courant, des négociations en cours au niveau de la Wallonie, de Bruxelles et de la FWB en vue de constituer de nouvelles majorités et de nouveaux gouvernements dans ces entités.

Est-ce qu'on sait où et quand on lieu ces négociations et qui y participe?

RVE

Renaud Van Eeckhout Sat 12 Aug 2017

Au niveau de la Wallonie, c'est réglé vu qu'on a un nouveau gouvernement. Les négociations actuelles concernent les gouvernements de la Région bruxelloise et de la Fédération Wallonie-Bruxlles.

Qui : a priori les présidents des partis CDH, MR et Défi. Ecolo n'est normalement pas impliqué dans les discussions actuelles. Mais si pas les présidents (qui sont actuellement en vacances), "des contacts ont lieu ces jours-ci entre responsables libéraux, humanistes et de Défi." (source)

Où et quand : on ne sait pas, de temps en temps ils annoncent une rencontre entre eux, mais sans plus de détails.

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/maingain-ferme-de-plus-en-plus-la-porte-a-une-majorite-bruxelloise-sans-le-ps-598c3dfbcd70d65d254bb15f

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HgO Sun 17 Sep 2017

Plop ! Juste un rappel pour vous dire qu'on a réunion Ministère de la Démocratie aujourd'hui sur jitsi. À priori on ne sera pas très nombreux pour cette fois :sweat_smile: Donc, n'hésitez pas à venir si le sujet vous intéresse ;)

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HgO Tue 24 Oct 2017

Avec le recul, je me dis qu'il n'est pas réaliste d'analyser les textes de loi comme le Code de la Démocratie locale, par exemple. Ces textes sont souvent écrits du point de vue du législateur ou de l'administration, dans un langage juridique assez indigeste, et sont sujets à interprétation. Néanmoins, il est intéressant d'en connaître les bases.

Dans ma démarche de demandes d'accès aux documents administratifs, je remarque que les communes souvent ne respectent pas la loi. Leurs justifications se basent sur une lecture trop restrictive de la loi. Comme les moyens de recours pour le citoyen sont presque inexistants, les communes font plus ou moins ce qu'elles veulent. Il existe bien entendu la CADA, mais ses avis ne sont pas contraignants... L'étape suivante est d'aller au Conseil d'État, ce qui n'est pas réaliste vu la complexité (et le coût) de la chose... Il faudrait une étape intermédiaire, ou rendre les avis de la CADA contraignants.

Bref, je pense que nous, le Ministère de la Démocratie, devrions nous concentrer sur
* la vulgarisation des textes de loi (quels documents sont accessibles, lesquels ne le sont pas ? De manière anonyme, ou pas ? Sur place ou à emporter (papiers vs pdf) ? Etc.)
* l'observation du terrain (Quelles communes sont exemplaires ? Lesquelles ne respectent pas la loi ?)
* les solutions déjà existantes (Transparencia, Cumuléo, etc.)

Enfin, je me souviens qu'on avait parlé de prendre contact avec les gens de Transparencia (ou autre) afin d'organiser une réunion avec eux. Je suis sûr qu'ils pourront nous aider dans notre démarche, et ils seront contents d'avoir un peu d'aide :)

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Flo Tue 9 Apr 2019

Bonjour,
J'ai créé un groupe relatif à la démocratie inclusive dans l'application Telegram. N'hésitez pas à me rejoindre si vous le souhaitez :slight_smile:

https://t.me/InclusiveDemocracy