Loomio

Question d'un sympathisant concernant les referendums

M
MurielG Public Seen by 49

Mail reçu dans vmail (je l'ai mis en signalé, il est donc en rouge dans la boite de réception) :

"Bonjour,

Dans le cadre des élections européennes de ce dimanche, j'hésite encore entre deux listes dont la vôtre. Votre projet m'intéresse grandement pour sa tentative de créer de la démocratie directe au sein même du système représentatif. J'ai toutefois une question dont je n'ai pas trouvé de réponse sur votre site, je vais la poser sous la forme d'un exemple :

Imaginons que votre liste dispose de 3 sièges de député européen (peu probable, mais on peut rêver).
lors d'une session du parlement, un projet de loi est soumis au vote. Vous lancez la plate-forme de vote. Nous votons.
Les résultats de ce référendum sont : 67% POUR, 33% CONTRE.
Quel sera le vote de chacun des trois députés ?
Soit vous considérez le résultat global et vous votez tous les trois POUR.
Soit vous votez en proportion des résultats : 2 votes POUR et 1 vote CONTRE.
Laquelle des deux solutions choisirez-vous ?

Merci d'avance pour le temps passé à me répondre, il doit être précieux ces jours-ci...
Et bonne chance dans tous les cas !

Guillaume Bozelec
bozelec.adk@gmail.com
0678983523"

M

MurielG Thu 22 May 2014

La question est intéressante, non ?

S'est-on déjà posé le problème ?

QG

Quentin Grimaud Thu 22 May 2014

Oui on s'est déjà posé la question au niveau national, et à force d'y réfléchir on était à peu près tous d'accord pour la 1e solution.

JK

Julien Klop Thu 22 May 2014

Si un tel cas se produit, ça peut évidemment faire l'objet d'un premier vote :)

FL

François Ladret Thu 22 May 2014

Je suis aussi pour suivre la décision de la majorité.

BM

Bernard Marchal Thu 22 May 2014

Les choses peuvent se présenter encore différemment :
- les 3 députés ont des circonscriptions différentes et obtiennent chacun 67% d'avis fav. et donc chacun 33% d'avis défav. Dans ce cas la question ne se pose pas : ils expriment chacun leur majorité obtenue, soit avis fav.
-par contre si 2 élus obtiennent chacun une majorité et le troisième une minorité, ils auront à exprimer les nuances correspondantes (2 votes fav. et 1vote défavorable).
-si l'idée était de leur faire faire tronc commun des différentes circonscription, alors c'est l'expression globale de la circonscription qui me semble légitime.
(mais ça n'est que mon avis).

L

larosedu92 Thu 22 May 2014

on peut aussi dire que ces cas seront affinés et ouverts au débat entre le résultat des élections et les premiers votes, soit 4 mois

JM

Jocelyne Miloradovic Thu 22 May 2014

C'est aussi l'idée qui m'est venue : demander aux citoyens de se prononcer sachant qu'on tiendra compte pour ces résultats d'une majorité absolue française.

LH

larbi havera Thu 22 May 2014

COMME jOCELYNE

C

casoars Thu 22 May 2014

ce qu'il ressort, c'est que nos éventuel(les) élu(es) sont des porte voix nationaux et non régionaux... et si on se tient au titre de député européen, ils votent pour l'intérêt européen, il me semble. Et vu que nous aurons du mal a nous mettre dans la peau d'un europeen hors france, Nous devrions voté dans un sens national... je pense... reste que les notions de "proportionnelle" sont valables aussi et évite de laisser des voix sans parole.... zut, j'ai du mal a trancher.... bonne question en tout cas...

M

MurielG Thu 22 May 2014

Moi je ne m'étais pas encore posée la question, mais effectivement, reporter les proportions au niveau des députés me parait plus "démocratique" que de ne faire cas que de la majorité...

@bernardmarchal : tu sembles avoir une bonne connaissance de ces mécanismes, ça te dirait de répondre au mail ?

BM

Bernard Marchal Fri 23 May 2014

@murielg : mon avis n'est que le mien et c'est la décision collective qui vaut avis autorisé.

Peut-être peux-tu proposer une réponse d'attente à ton interlocuteur en évoquant le champ des possibles dont les aspects ci-dessus, en insistant sur le fait que sa question est bonne et qu'elle est actuellement soumise à débat, et que sa voix est tout à fait audible de sorte qu'il peut participer davantage encore s'il le souhaite à nos réflexions qui se construisent en marchant, en nous rejoignant.

De mon point de vue notre mouvement démocratique est précisément un mouvement plutôt dans le questionnement, la consultation, l'écoute et le débat argumenté, que dans la Réponse-A-Tout, préformatée.

C'est plutôt positif de ne pas avoir réponse à tout. Parce que c'est l'affaire de tous d'apporter les réponses. Et si ton interlocuteur est un authentique démocrate, il appréciera que notre réflexion soit accessible et se construise en intégrant la sienne ... me semble t-il.

Toutefois, même si sa question est bonne et sans être pessimiste, je serais Heureusement surpris !!! qu'elle se pose (3 candidats DR élus !!!) dans l'immédiat. Nous avons sans doute un peu de temps devant nous pour affiner les perspectives de réponse. Ses idées, avis et points de vue seront donc les bienvenus ;-)))

BH

Bertrand Hugon Fri 23 May 2014

Oui, on a le temps d'y réfléchir, le premier vote au Parlement c'est au mois de septembre.

NH

Nicolas HUGOT Fri 23 May 2014

Je suis personnellement pour que les résultats des consultations citoyennes soient comptabilisés à l'échelle de la circonscription électorale (qu'elle soit française ou non), et que le (ou les) député(s) DR élu(s) dans cette circonscription vote(nt) unanimement conformément au résultat de la consultation.
Je comprends (moyennement seulement) que d'autres puissent vouloir sortir du cadre "circonscription électorale" (car alors on brise le principe du mandat impératif liant le député-coursier mandataire à ses citoyens mandants). Dans ce cas, je ne vois pourquoi l'État serait un meilleur cadre (vu par l'Union, l'État français reste une circonscription électorale pas plus légitime qu'aucune des 8 circonscriptions françaises), et pourquoi pas alors directement l'Union.
Dans la logique de notre mouvement, nous cherchons à faire élire, à l'avenir, idéalement 751 députés DR, pour l'ensemble de l'Union. Mais alors, si tous les députés votent unanimement selon une consultation comptabilisée à l'échelle de l'Union, alors il n'y a plus besoin de représentation parlementaire : si le vote des députés est unanime, il n'y a plus besoin que d'un seul député pour toute l'Union... Voire même plus besoin de Parlement du tout...

BM

Bernard Marchal Fri 23 May 2014

Moi j'avais cru comprendre que s'il y a plusieurs élus DR, alors ils seraient renvoyés à leurs circonscriptions respectives. Mais que s'il n'y en avait qu'un, alors élargir sa circonscription à toute la France pouvait être un tremplin médiatique pour solliciter chaque citoyen en sommeil, les réveiller pour leur suggérer de réfléchir aux questions posées, d'en débattre et d'exprimer leurs avis. La démocratie est éducationnelle disait Cornélius Castoriadis. Elle ne se théorise pas mais s'apprend par la pratique.

C

casoars Fri 23 May 2014

bien dit... la démocratie, ça se pratique...
on peut aussi regarder le sujet d'un point de vue technique... si j'en crois certaines discussions, les principes généraux de vote par internet pour DR sont une plateforme commune pour tous les votants. A partir de cela comment identifier qui vote dans quel circonscription ? faudra-t-il identifié les votants par circonscription ? pour en déduire le vote du député correspondant ?

C

casoars Fri 23 May 2014

bien dit... la démocratie, ça se pratique...
on peut aussi regarder le sujet d'un point de vue technique... si j'en crois certaines discussions, les principes généraux de vote par internet pour DR sont une plateforme commune pour tous les votants. A partir de cela comment identifier qui vote dans quel circonscription ? faudra-t-il identifié les votants par circonscription ? pour en déduire le vote du député correspondant ?

M

MurielG Fri 23 May 2014

Ok, je lui ai répondu en suivant vos conseils ;)

PP

Philippe Ponge Mon 26 May 2014

Publication de la réponse stp @murielg ;-)

M

MurielG Mon 26 May 2014

Pardon, comme j'ai répondu par vmail, je pensais que tout le monde avait accès ^

Voici ma réponse :
"Bonjour Guillaume,

Votre question est très intéressante et elle fait actuellement débat au sein même du groupe :)

De notre point de vue, notre mouvement démocratique est plus précisément un mouvement dans le questionnement, la consultation, l'écoute et le débat argumenté et non dans la Réponse-A-Tout, préformatée.

Par exemple, on peut considérer ces deux cas de figure :

  • 3 députés représentant des circonscriptions différentes obtiennent chacun 67% d'avis favorables et donc chacun 33% d'avis défavorables. Dans ce cas, on peut envisager que chaque député votera en fonction de sa majorité ce qui donnera, dans l'exemple donné précédemment, 3 avis favorables.

  • 3 députés représentant des circonscriptions différentes obtiennent respectivement 2 avis favorables et un avis défavorable. Ici, on peut envisager que chacun exprime la nuance correspondante à sa circonscription et non la tendance générale. On obtiendrait donc 2 votes favorables et 1 vote défavorable.

Cela dit, nous serions ravis que vous participiez à nos débats en nous rejoignant ;)"

NH

Nicolas HUGOT Mon 26 May 2014

Les deux cas de figure présentés aboutissent à la même conclusion : les députés s'alignent systématiquement sur le vote majoritaire de la circonscription électorale territoriale dans laquelle ils ont été eux-mêmes élus (raisonnement valable quelle que soit l'étendue géographique de la circonscription concernée : commune, groupement de départements ou de régions, État ou l'Union toute entière).
Cela me semble respecter fidèlement le principe du mandat impératif.

L

Lucadeparis Fri 30 May 2014

Un exemple pour argumenter que tous les députés élus doivent voter comme la majorité du référendum:
Imaginons que la majorité au parlement soit à une voix près : si nos trois députés votaient à proportion du référendum (2 contre 1), ils feraient remporter la minorité de leur référendum! alors que s'ils votaient tous comme la majorité de leur référendum, ils feraient remporter la majorité de leur référendum.

PP

Philippe Ponge Sun 1 Jun 2014

La précédente discussion sur le sujet fut évoquée en pleine campagne officielle sans un délai de réflexion et de discussion approprié à mon avis.
Je vais proposer je crois d'invalider ce type de décision prises dans ces circonstances et qui ne necessitaient pas un caractère d'urgence.
Par ailleurs toute autre décision prise dans un délai exceptionnel nécessaire pour la campagne doit être à mon sens ré-étudiée dans un délai normal (14 jours, voir 1 à 2 mois pour développer ainsi des réunions physiques et l'intelligence collective).
Amicalement.

PP

Philippe Ponge Sun 1 Jun 2014

Pour revenir sur le sujet je suis pour l'expression directe au niveau le plus local possible et donc comme certains l'expriment plus haut la plus stricte possible expression du mandat impératif. Si cela se joue à une voix prêt comme suggéré et bien tant pis, je pense. La ou une des richesses importante de notre mouvement est certainement la pluralité des expressions, ne la réduisons pas avec des moyennes ou décision globale propre souvent à des dérives je crois.